Todas as características do design estão ou não presentes em todo o mundo vivo, como um sistema uno e desenhado por um mesmo designer?
"Quando fizeres o exame de condução, toma cuidado com palavras como 'sempre' ou 'nunca' ou outra frase absoluta. Pode ser uma rasteira."Este foi um bom conselho.
A certa altura da vida comecei a vêr que a mesma lógica é usada em outras áreas da nossa existência para além de exames de condução. Por exemplo, frases como "todas as evidências suportam a evolução" ou "não há nenhum cientista 'sério' que defenda o criacionismo" fazem parte do debate "design versus Darwin". Do mesmo modo que temos que estar cépticos de tais frases em exames de condução, também temos que apontar o holofote da ciência às frases imperiosas e absolutas ditas pelos nossos amigos evolucionistas.
A frase/pergunta do meu amigo Leandro segue o mesmo pensamento. Nós não dizêmos que todas as características de design estão presentes em todos os seres vivos. Isto é aquilo que os anglófonos chamam de "loaded question" or "question begging question".
Existem boas razões para isso:
1. Alguém sabe todas as caracaterísticas de design possíveis e imaginárias? Para além de Deus, não.
Os cientistas que defendem a teoria do design inteligente afirmam que, baseados nos princípios da analogia e na lógica "causa-efeito" (causas semelhantes produzem efeitos semelhantes), podemos inferir uma Causa Inteligente para a biosfera, uma vez que os princípios de design que nós conhecêmos estão presentes nos sistemas biológicos que nós conhecêmos.
Cientificamente, a melhor explicação sobre a origem da biosfera é design. Se os darwinistas discordam disto, então eles têm que encontrar a força "natural" que tenha capacidade de gerar sistemas com a sofisticação, complexidade e especificação presentes no mundo biológico.
Mostrar como coelhos se "transformam" em coelhos não serve.
Máquinas Biológicas
Em Dezembro de 2003, a publicação científica com o nome de BioEssays publicou uma edição especial sobre o tema das "máquinas moleculares".No artigo introdutório, Adam Wilkins, o editor da BioEssays, afirmou:
"The articles included in this issue demonstrate some striking parallels between artifactual and biological/molecular machines.Conclusão:In the first place, molecular machines, like man-made machines, perform highly specific functions.
Second, the macromolecular machine complexes feature multiple parts that interact in distinct and precise ways, with defined inputs and outputs.
Third, many of these machines have parts that can be used in other molecular machines (at least, with slight modification), comparable to the interchangeable parts of artificial machines.
Finally, and not the least, they have the cardinal atribute of machines: they convert energy into some form of 'work'."
A inferência científica para o design é a forma normal como o mundo opera. A não-inferência para o design, presente na religião evolucionista, viola princípios fundamentais da ciência e da lógica comum ao ser humano. Enquanto os darwinistas não mostrarem ao mundo qual é a força mística que tem poderes criativos, a sua fé nada mais é que uma crença pagã mascarada de ciência.
20 comentários:
«uma vez que os princípios de design que nós conhecêmos estão presentes nos sistemas biológicos que nós conhecêmos.»Era exactamente isso que eu queria saber: os princípios de design que nós conhecemos estão presentes nos sistemas biológicos que nós conhecemos?É que até agora tu e o Sabino só têm focado a complexidade - e, tanto quanto sei, nós conhecemos mais características de design.
E então?
E então o quê?
O facto de conhecêmors mais características de design invalida as que estão presentes no mundo biológico?
Se eu chegar ao meu terraço e vir algo vermelho num vaso posso concluir que é uma joaninha?
Porque é que haverias de concluir que é uma joaninha só porque é vermelho?
É uma das características das joaninhas. Não basta uma?
Leandro,
Quem disse que têr uma côr é uma propriedade de design inteligente?
Quem está a falar de design inteligente? Eu estou a falar de joaninhas.
Vi uma bolinha vermelha num vaso do meu terraço. Ora, o vermelho e o ser "bolinha" são duas características das joaninhas. Posso ou não posso concluir que é uma delas? É uma pergunta simples, de sim ou não.
Vi uma bolinha vermelha num vaso do meu terraço. Ora, o vermelho e o ser "bolinha" são duas características das joaninhas. Posso ou não posso concluir que é uma delas? É uma pergunta simples, de sim ou não.Não, não podes, uma vez que o ser vermelho e o ser "redondinho" não são atributos exclusivos de joaninhas.
Eu ainda não vi a relevância desta linha de questões, argumentativo Leandro, mas já estou habituado.
«Eu ainda não vi a relevância desta linha de questões,».
Calma, amado Mats, tudo a seu tempo! :)
«Não, não podes, uma vez que o ser vermelho e o ser "redondinho" não são atributos exclusivos de joaninhas.»Só poderás concluir tratar-se de uma joaninha se te aproximares e verificares se a tal bolinha vermelha possui todas as características associadas a joaninhas, correcto? Nomeadamente, se teria exoesqueleto com bolinhas pretas, asas, seis patas, etc. Concordas?
No entanto, se verificares que o que estás a observar tem algumas das características das joaninhas, mas tem também características que não são associadas a joaninhas, terás de lançar novas hipóteses, correcto? Nomeadamente: será apenas uma espécie semelhante? será mesmo uma joaninha, mas de uma sub-espécie até então desconhecida? Concordas que tal é sensato e necessário?
Leandro,
Só poderás concluir tratar-se de uma joaninha se te aproximares e verificares se a tal bolinha vermelha possui todas as características associadas a joaninhas, correcto? - Todas as características conhecidas em relação às coaninhas que já foram estudas, sim.
Nomeadamente, se teria exoesqueleto com bolinhas pretas, asas, seis patas, etc. Concordas? - Concordo, com as condicionantes listadas em cima.
No entanto, se verificares que o que estás a observar tem algumas das características das joaninhas, mas tem também características que não são associadas a joaninhas, terás de lançar novas hipóteses, correcto? - Ou então é um novo tipo de joaninhas, mas concordo essencialmente com o que dizes.
Nomeadamente: será apenas uma espécie semelhante? será mesmo uma joaninha, mas de uma sub-espécie até então desconhecida? Concordas que tal é sensato e necessário? - Sim.
Mats,
Muito me apraz ver que concordamos nestes pontos. Passo agora para explicar o porquê das questões que te fui deixando.
Permite-me citar algo que escreveste num dos primeiros comentários:
«O facto de conhecêmors mais características de design invalida as que estão presentes no mundo biológico?».
Claro que não - do mesmo modo que sabermos que uma joaninha tem asas, exoesqueleto e antenas não invalida que no meu vaso esteja algo vermelho e redondinho - mas isso não significa que seja uma joaninha.
Então o que te pergunto é o seguinte: por que não podes tu, apenas com a identificação de duas características, concluir tratar-se de uma joaninha no meu vaso, mas podes, com a identificação de um igual número de características, concluir tratar-se de design na natureza? O que te impede de concluir "joaninha" no primeiro caso que não te impede de concluir "design"?
Claro que não - do mesmo modo que sabermos que uma joaninha tem asas, exoesqueleto e antenas não invalida que no meu vaso esteja algo vermelho e redondinho - mas isso não significa que seja uma joaninha. - Mas eu fui bem claro ao dizer que o ser-se vermelho e redondo não é suficiente para se inferir que é uma joaninha.
Então o que te pergunto é o seguinte: por que não podes tu, apenas com a identificação de duas características, concluir tratar-se de uma joaninha no meu vaso, mas podes, com a identificação de um igual número de características, concluir tratar-se de design na natureza? - O erro da tua pergunta é assumires que a inferência para o design na biologia se deve a apenas duas características como a côr e a forma. Não é a quantidade de características que nos fazem inferir cientificamente o design, mas a qualidade das características. Enquanto que a côr e a forma podem ter explicações não inteligentes, a existência de informação codificada (que é o que existe nas formas de vida) é suficiente para se inferir o design.
Repito, não é a quantidade mas a qualidade das características.
O que te impede de concluir "joaninha" no primeiro caso que não te impede de concluir "design"? - Não, porque côr e forma podem ter causa não-inteligentes, mas informação codificada, funcionalidade interdependente, complexidade especificada tem sempre causas inteligentes.
Muito bem, Mats, é com franco agrado que vejo que fazemos progressos :)
«a existência de informação codificada (que é o que existe nas formas de vida) é suficiente para se inferir o design.».
Agradecia que, para evitar discutir cinquenta coisas ao mesmo tempo, nos limitássemos a observações.
Informação codificada não é uma observação - é uma conclusão relativa à observação da molécula de ADN. Se é uma conclusão correcta ou não, isso é outra discussão. Vamos concentrarmo-nos nesta primeiro e depois, caso tal te interesse, podemos abordar esse assunto.
«Não é a quantidade de características que nos fazem inferir cientificamente o design, mas a qualidade das características.».
Depreendo do que escreveste que a diferença do meu exemplo para o design é que eu escolhi características que não estão apenas presentes em joaninhas.
Pois bem, continuemos: estou sentado no meu terraço e observo num vaso algo do tamanho de uma unha, de carapaça vermelha com bolinhas pretas e que se desloca de um lado para o outro. Ora, o único ser vivo que eu conheço com aquelas três características é a joaninha, logo, sem me levantar, concluo com segurança tratar-se de uma. Mas depois decido mesmo por me levantar e pegar no bicharoco. Reparo então que, sob a carapaça, em vez de seis patas este bicharoco é viscoso, tipo lesma.
Concordas que ter encontrado características que só estão presentes em joaninhas num bicharoco com características que não estão associadas a joaninhas me obriga a colocar novas hipóteses? Nomeadamente: existem outros seres vivos com um determinado conjunto de características que, até então, eu só tinha observado em joaninhas.
Leandro,
«a existência de informação codificada (que é o que existe nas formas de vida) é suficiente para se inferir o design.».
Agradecia que, para evitar discutir cinquenta coisas ao mesmo tempo, nos limitássemos a observações.
Informação codificada não é uma observação - é uma conclusão relativa à observação da molécula de ADN. - Não sei se concordo com essa posição, mas, seguindo o teu exemplo, vamo-nos focar numa coisa só. Fica só o ponto de que a posição que afirma que a depreensão de informação nas formas de vida não é uma observação mas uma conclusão, é em si polémica.
«Não é a quantidade de características que nos fazem inferir cientificamente o design, mas a qualidade das características.».
Depreendo do que escreveste que a diferença do meu exemplo para o design é que eu escolhi características que não estão apenas presentes em joaninhas. - Não. O teu exemplo refere características que por si só não são suficientes para inferir que o objecto é uma joaninha. O ser-se vermelho e ser redondo não são condições suficientes para se inferir que estamos perante uma joaninha.
Pois bem, continuemos: estou sentado no meu terraço e observo num vaso algo do tamanho de uma unha, de carapaça vermelha com bolinhas pretas e que se desloca de um lado para o outro. Ora, o único ser vivo que eu conheço com aquelas três características é a joaninha, - Repara bem no que disseste: O único ser vivo que tu conheces. Estás a limitar a tua inferência segundo o grau de conhecimento que tu tens, certo? ISto é muito importante, como vamos vêr a seguir.
logo, sem me levantar, concluo com segurança tratar-se de uma. - De acordo om o teu grau de conhecimento, embora as propriedades que tu observaste não sejam suficientes para se inferir que é uma joaninha, talvez tenha sido uma inferência razoável.
Mas depois decido mesmo por me levantar e pegar no bicharoco. Reparo então que, sob a carapaça, em vez de seis patas este bicharoco é viscoso, tipo lesma.
Concordas que ter encontrado características que só estão presentes em joaninhas num bicharoco com características que não estão associadas a joaninhas me obriga a colocar novas hipóteses? - Claro. Do mesmo modo, se encontrarmos propriedades de verdadeiro design em objectos que não tenhma uma causa inteligente, os cientistas que propõem o Design Inteligente não vão mais poder usar esse argumento contra a teoria da evolução. O problema é que até hoje, não foi oferecido ao mundo nenhuma força não-inteligente que tenh aa capacidade de gerar sistemas com as propriedades presentes nas formas de vida.
Nomeadamente: existem outros seres vivos com um determinado conjunto de características que, até então, eu só tinha observado em joaninhas. - Sim, mas o problema aqui não foi com as características, mas com a falta de conhecimento. Tu fizeste uma inferência baseada no teu conhecimento do mundo animal. Embora justificada até um certo ponto, não é realista no que toca à inferência para o design por trás do mundo animal.
Mats,
«Não sei se concordo com essa posição, mas, seguindo o teu exemplo, vamo-nos focar numa coisa só.».
Aqui discordo: se a existência de informação no ADN é uma observação ou uma conclusão é importante para o que estamos a discutir. Se for uma conclusão, então devemos adiar esse assunto para outra discussão; caso contrário, se for uma observação, então ela tem espaço nesta mesma discussão.
Defendo que tal é uma conclusão pelo seguinte: o que tu observas é uma molécula (uma proteína) de grandes dimensões, que interage com outras proteínas e algumas enzimas através de reacções químicas. Esta é a observação. Se o conjunto destas reacções encerra em si informação é uma conclusão desta observação.
«Não. O teu exemplo refere características que por si só não são suficientes para inferir que o objecto é uma joaninha. O ser-se vermelho e ser redondo não são condições suficientes para se inferir que estamos perante uma joaninha.».
Estamos a dizer o mesmo, Mats. O meu exemplo refere características que não permitem concluir "joaninha" porque: há mais organismos com essas características e; a joaninha é "mais" que uma bolinha vermelha.
«Do mesmo modo, se encontrarmos propriedades de verdadeiro design em objectos que não tenhma uma causa inteligente, os cientistas que propõem o Design Inteligente não vão mais poder usar esse argumento contra a teoria da evolução.».
Concordo, claro, mas a comparação com a joaninha não se encontra aí! Eis onde ele se encontra:
Se não encontrarmos, na criatura do meu vaso, características que estão associadas a joaninhas (seis patas) e também encontrarmos características que não lhe estão associadas (um ventre viscoso, tipo lesma), então temos de levantar novas hipóteses: nomeadamente - a de não ser uma joaninha.
Do mesmo modo, se encontrarmos na natureza características que indiciam "não design", e ainda se não encontrarmos outras características associadas ao design, tal como o definimos, temos ou não temos obrigação de colocar novas hipóteses, tais como, isto pode não ser design?
«Repara bem no que disseste: O único ser vivo que tu conheces. Estás a limitar a tua inferência segundo o grau de conhecimento que tu tens, certo? ISto é muito importante, como vamos vêr a seguir.».
Absolutamente de acordo - é importantíssimo! Vejamos:
«Tu fizeste uma inferência baseada no teu conhecimento do mundo animal (...) Estás a limitar a tua inferência segundo o grau de conhecimento que tu tens, certo?.».
E antes tinhas dito:
«O problema é que até hoje, não foi oferecido ao mundo nenhuma força não-inteligente que tenh aa capacidade de gerar sistemas com as propriedades presentes nas formas de vida.».
Repara: estás a limitar a tua inferência (há design na natureza) segundo o grau de conhecimento que tu tens (não conheço nenhuma força não-inteligente capaz de gerar a complexidade observada no mundo vivo).
Durante muito tempo, o mesmo desconhecimento serviu para explicar a trovoada com deuses que lançavam a sua ira sobre a Terra. Na altura não se conhecia nenhum mecanismo natural que a explicasse.
Parece-te, Mats, que esse teu desconhecimento justifica que concluas design? Justificou há mil anos quando não havia explicação para uma trovoada?
Leandro,
«Não sei se concordo com essa posição, mas, seguindo o teu exemplo, vamo-nos focar numa coisa só.».
(...) Defendo que tal é uma conclusão pelo seguinte: o que tu observas é uma molécula (uma proteína) de grandes dimensões, que interage com outras proteínas e algumas enzimas através de reacções químicas. Esta é a observação. Se o conjunto destas reacções encerra em si informação é uma conclusão desta observação.Bem, isto é controverso, mas seu eu começar a falar disto nunca mais saímos daqui. Deixa-me dizer isto: se tu observas que elas interagem umas com as outras de forma organizada e estruturada, tu estás a observar os efeitos de informação especificada. A conclusão não é se isto é ou não informação, mas sim a origem desta informação. Que nós observamos que há informação nas formas de vida não é a questão. A polémica está na origem desta informação. Michael Shermer diz que esta informação que é observada é construída "bottom up" (evolução) e não "top down" (criação.
«Não. O teu exemplo refere características que por si só não são suficientes para inferir que o objecto é uma joaninha. O ser-se vermelho e ser redondo não são condições suficientes para se inferir que estamos perante uma joaninha.».
Estamos a dizer o mesmo, Mats. O meu exemplo refere características que não permitem concluir "joaninha" porque: há mais organismos com essas características e; a joaninha é "mais" que uma bolinha vermelha. - Muito bem. Mas repara que nesta frase tu já sabes que há mais organismos com essa propriedades (voltamos ao conhecimento que o observador possui). No que toca à origem do design existente no mundo animal, não se conhece nenhuma força não-inteligente capaz de gerar sistemas de informação. tu podes inferir que é uma joaninha, mas estás a dançar em gelo fino, como dizem os anglófonos.
«Do mesmo modo, se encontrarmos propriedades de verdadeiro design em objectos que não tenham uma causa inteligente, os cientistas que propõem o Design Inteligente não vão mais poder usar esse argumento contra a teoria da evolução.».
Concordo, claro, mas a comparação com a joaninha não se encontra aí! Eis onde ele se encontra:
Se não encontrarmos, na criatura do meu vaso, características que estão associadas a joaninhas (seis patas) e também encontrarmos características que não lhe estão associadas (um ventre viscoso, tipo lesma), então temos de levantar novas hipóteses: nomeadamente - a de não ser uma joaninha.
Do mesmo modo, se encontrarmos na natureza características que indiciam "não design", e ainda se não encontrarmos outras características associadas ao design, tal como o definimos, temos ou não temos obrigação de colocar novas hipóteses, tais como, isto pode não ser design? - Para vêres o espírito desta pergunta,deixa-me perguntar uma coisa: se encontras um propriedades de design num objecto, mas também encontras propriedades que vão contra o design, concluis que a parte que tem design não é o resultado de design inteligente?
Vê esta foto. Este carro está danificado. Tem as propriedades de design e de não-design. Como é que explicas a origem de design nele presentes? Será que explicas as propriedades de design lá presentes pelas mesmas forças que geram o não-design? A tua posição não é lógica. O que tu queres fazer é rejeitar o design lá presente devido ao não-design lá presente. Não faz sentido.
«Tu fizeste uma inferência baseada no teu conhecimento do mundo animal (...) Estás a limitar a tua inferência segundo o grau de conhecimento que tu tens, certo?.».
E antes tinhas dito:
«O problema é que até hoje, não foi oferecido ao mundo nenhuma força não-inteligente que tenh aa capacidade de gerar sistemas com as propriedades presentes nas formas de vida.».
Repara: estás a limitar a tua inferência (há design na natureza) segundo o grau de conhecimento que tu tens (não conheço nenhuma força não-inteligente capaz de gerar a complexidade observada no mundo vivo).- Exactamente. Por isso é que tenho o cuidado de dizer que, cientificamente falando, podemos inferir design até que os darwinistas encontrem a tal força natural que tenha a capacidade de gerar os sistemas que vêmos na natureza. Mas não é isto que tu fazes. Tu não queres que se infira design, mesmo que tu não tenhas uma explicação para a sua origem, e mesmo que as propriedades do design presentes nas formas de vida estejam de acordo com as propriedades de deisgn que nós conhecâmos. O que tu pedes é a congelção do processo cientifico por motivos ideológicios.
Durante muito tempo, o mesmo desconhecimento serviu para explicar a trovoada com deuses que lançavam a sua ira sobre a Terra. Na altura não se conhecia nenhum mecanismo natural que a explicasse.
Parece-te, Mats, que esse teu desconhecimento justifica que concluas design? Justificou há mil anos quando não havia explicação para uma trovoada? - Mas repara que não é odesconhecimento que nos faz inferir o design, mas o contrário. Nós inferimos o design porque o mundo animal tem propriedades de design. Mas se os evolucionistas encontrarem forças naturais que tenham a capacidade de gerar o design presente na natureza, nós não teremos justificação para inferir cientificamente o design, do mesmo modo que a ciência mostrou o funcionamente e a causa dos trovões.
Outra coisa que é preciso vêr é que, mais uma vez, tu confundes ciência operacional com a histórica. Os cientistas podem observar os trovões, mas não podem observar a origem do mundo biológico.
Vou começar pelos assuntos que ficarão "pendurados",
«Outra coisa que é preciso vêr é que, mais uma vez, tu confundes ciência operacional com a histórica. Os cientistas podem observar os trovões, mas não podem observar a origem do mundo biológico.».
Primeiro: tu observas os trovões, mas não observas os fenómenos que a ciência apresenta como justificação para os trovões. Não confundas.
Segundo: a questão de existir uma diferença entre "ciência operacional" e "ciência histórica" é, mais uma vez, uma questão independente, que não se relaciona com esta linha de discussão e, por tal, fica suspensa.
Pelos mesmos motivos fica suspensa a questão:
«Deixa-me dizer isto: se tu observas que elas interagem umas com as outras de forma organizada e estruturada, tu estás a observar os efeitos de informação especificada.».
Continuando:
«se encontras um propriedades de design num objecto, mas também encontras propriedades que vão contra o design, concluis que a parte que tem design não é o resultado de design inteligente?».
Mats, tem cuidado com este raciocínio. Um dos motivos pelos quais decidi entrar neste post com questões simples, objectivas e curtas foi para dificultar a entrada em falácias difíceis de desmanchar.
Encontrar propriedades de design num sistema não é o mesmo que encontrar design em partes do sistema. Repara que misturaste duas questões distintas:
1) se um sistema tem propriedades que sugerem design e propriedades que não sugerem design, podes concluir que houve design?
2) se um sistema tem partes que possuem as propriedades de design e partes que não possuem as propriedades de design, podes concluir que todo o sistema foi alvo de design?
Percebes a diferença entre as duas questões?
A questão que eu te tenho vindo a colocar é a primeira. A questão que tu me colocas com o carro é a segunda, embora a tenhas feito passar pela primeira:
«Este carro está danificado. Tem as propriedades de design e de não-design. Como é que explicas a origem de design nele presentes?».
Agora já se torna clara a confusão que fizeste e a resposta vem naturalmente:
- Quase todo o carro apresenta todas as características desse processo que é o design.
- O farol partido não apresenta essas características.
Concluímos facilmente que é um sistema que tem elementos que foram fruto de design e elementos relativamente aos quais não podemos tirar essa conclusão.
Mas isto - não confundas - é a resposta à questão 2).
No entanto aquela que tem relevo para o que temos vindo a discutir é a questão 1).
«A tua posição não é lógica. O que tu queres fazer é rejeitar o design lá presente devido ao não-design lá presente.».
Não é isso, Mats: o que eu estou a fazer não é comparar elementos de design com elementos de não-design, mas sim considerar características que sugerem design e características que não sugerem design. É, no fundo, a mesma confusão já referida acima.
Não te esqueças que design inteligente é um processo que é mais caracterizado pelos sub-processos que originam um sistema que pelo sistema em si.
Generalizemos: se um determinado processo X é caracterizado pelos elementos A, B, C e D, mas se apenas se observam os elementos A e C, podemos ou não lançar hipóteses alternativas à de "estamos perante o processo X"?
Repara - e quero mesmo insistir neste ponto - que não estou a dizer que deves rejeitar o processo X só porque não encontras as características B e D! O que te estou a perguntar é se deves ou não considerar hipóteses alternativas ao processo X!
«se encontras um propriedades de design num objecto, mas também encontras propriedades que vão contra o design, concluis que a parte que tem design não é o resultado de design inteligente?».
Encontrar propriedades de design num sistema não é o mesmo que encontrar design em partes do sistema. Repara que misturaste duas questões distintas:
1) se um sistema tem propriedades que sugerem design e propriedades que não sugerem design, podes concluir que houve design?
2) se um sistema tem partes que possuem as propriedades de design e partes que não possuem as propriedades de design, podes concluir que todo o sistema foi alvo de design?
Percebes a diferença entre as duas questões?
A questão que eu te tenho vindo a colocar é a primeira. A questão que tu me colocas com o carro é a segunda, embora a tenhas feito passar pela primeira:
«Este carro está danificado. Tem as propriedades de design e de não-design. Como é que explicas a origem de design nele presentes?».
Agora já se torna clara a confusão que fizeste e a resposta vem naturalmente:
- Quase todo o carro apresenta todas as características desse processo que é o design. - Tu queres dizer que o carro apresenta TODAS as características de design? Não há nenhum principio de design que ficou de fora?
- O farol partido não apresenta essas características.
Concluímos facilmente que é um sistema que tem elementos que foram fruto de design e elementos relativamente aos quais não podemos tirar essa conclusão. -Mas o carro em si, é obra de design ou não?
Mas isto - não confundas - é a resposta à questão 2).
No entanto aquela que tem relevo para o que temos vindo a discutir é a questão 1).Deixa-me citar a tua pergunta:
"se um sistema tem propriedades que sugerem design e propriedades que não sugerem design, podes concluir que houve design?"Qual é a tua resposta à tua própria pergunta, e em relação ao carro danificado? O carro tem propriedades de design, e tem aspectos que não podem ser explicados por acção criativa. O carro em si é obra de design, ou deveríamos procurar explicações alternativas?
«A tua posição não é lógica. O que tu queres fazer é rejeitar o design lá presente devido ao não-design lá presente.».
Não é isso, Mats: o que eu estou a fazer não é comparar elementos de design com elementos de não-design, mas sim considerar características que sugerem design e características que não sugerem design. É, no fundo, a mesma confusão já referida acima. - Muito bem. Como ficamos em relaçao ao carro danificado?
Se um determinado processo X é caracterizado pelos elementos A, B, C e D, mas se apenas se observam os elementos A e C, podemos ou não lançar hipóteses alternativas à de "estamos perante o processo X"? - Mas a tua pergunta assume que para se inferir design, A, B, C e D têm que estar presentes simultâneamente. Não é o caso. Lembra-te do que eu disse anteriormente: a inferência para o design não e uma inferência quantitivativa mas qualitativa. É a natureza das propriedades que nos faz inferir design, e não o numero das características.
Deixa-me fazer-te uma pergunta: Se o processo Y pudesse ser validado com a presença de A, ou, B, ou C ou D, mesmo que seja só um deles, ao encontrarmos C, será que não podemos inferir Y apenas e só porquer A, B e D estão ausentes?
Repito, a tua pergunta assume que para se inferir design temos que ter um número mínimo de propriedades. De certa forma, sim, mas não da forma que tu pões a questão. Por exemplo, complexidade por si só não é evidência para design. A areia da praia é complexa. A especificidade também não é evidência para o desing. O padrão "ABABABABAB" é específico mas não tem design. Agora a junção da especificidade e da complexidade juntas é sinal de design. Repara que é a qualidade da propriedade.
Repara - e quero mesmo insistir neste ponto - que não estou a dizer que deves rejeitar o processo X só porque não encontras as características B e D! O que te estou a perguntar é se deves ou não considerar hipóteses alternativas ao processo X! - Tal como já disse em cima, se o processo Y é validado com a presença de A ou B ou C ou D, então a ausência de um deles não invalida o processo Y.
Ia-te pedir um favor: sê mais crítico e mais curto nas citações que fazes! Os olhos doem-me de ter de ler tudo aquilo a negrito.
«Tu queres dizer que o carro apresenta TODAS as características de design? Não há nenhum principio de design que ficou de fora?».
Diz-me tu: deixou?
«Mas o carro em si, é obra de design ou não? (...) Qual é a tua resposta à tua própria pergunta, e em relação ao carro danificado? O carro tem propriedades de design, e tem aspectos que não podem ser explicados por acção criativa.(...) Muito bem. Como ficamos em relaçao ao carro danificado?».
Mats, um dos motivos que me levou a dedicar-me a esta conversa com tanto detalhe - e, já agora, a recuperar a conversa dos milagres - foi ter sentido que, pelo menos momentaneamente, já não andavas às voltas e em círculos com questões de questões e argumentos de argumentos. Parece que voltaste a esse modus operandis. É pena.
Respondi-te muito claramente à questão do carro. Julgo que não fui confuso. Se ainda me perguntas o que me perguntas só pode ser por um de dois motivos: 1) não compreendeste o que escrevi; 2) estás a debater por debater e sem interesse em, verdadeiramente, discutir ideias.
Mas hoje é Sábado, e, por isso, em vez de te responder "ora lê lá melhor e com atenção o que eu escrevi", vou fazer copy+paste:
Encontrar propriedades de design num sistema não é o mesmo que encontrar design em partes do sistema.
Compreendeste esta afirmação? Depois escrevi:
Concluímos facilmente que é um sistema que tem elementos que foram fruto de design e elementos relativamente aos quais não podemos tirar essa conclusão.Repara que eu não escrevi: o carro tem características de design e tem características de não design.
Diz-me honestamente: compreendes a diferença entre afirmar uma coisa e afirmar outra?
«Se o processo Y pudesse ser validado com a presença de A, ou, B, ou C ou D, mesmo que seja só um deles, ao encontrarmos C, será que não podemos inferir Y apenas e só porquer A, B e D estão ausentes?».
Podemos, claro.
Mas, antes de o fazermos, temos de determinar se realmente o processo Y pode ser validado apenas com uma das características A, B, C ou D.
Ora, é então necessário caracterizar objectiva e claramente o que é design inteligente para determinar quais as características que o definem. Depois é necessário verificar se estas características estão presentes no mundo vivo.
Para além disso é necessário aferir se existem outras hipóteses plausíveis para as mesmas observações. Por fim, é necessário efectuar um quadro de previsões e verificar qual a hipótese que mais fenómenos é capaz de explicar, isto, claro, sem ser numa postura ad hoc.
«Agora a junção da especificidade e da complexidade juntas é sinal de design.».
Concordo que é sinal - não concordo que é sinal determinante.
Faço-te notar que design inteligente não é um objecto final, mas sim um processo. No caso criacionista, tens ainda de considerar que é o processo de uma entidade só e que se trata de uma entidade omnisciente e omnipotente. Tens, então, de criar um modelo que responda à questão: o que espero observar na natureza caso ela tenha sido criada por um processo de design de um designer único, omnisciente e omnipotente?
Que outras características desse processo, para além do resultado ser um objecto com complexidade específica, se observam na natureza?
Se não fizeres isto, parece-me que é perigoso garantir que houve design inteligente. Discordas?
Leandro,
«Tu queres dizer que o carro apresenta TODAS as características de design? Não há nenhum principio de design que ficou de fora?».
Diz-me tu: deixou? - Sei lá! Tu é que dizes que para inferirmos o design, uma estrutura tem que ter todas os princípios de design. Diz-me tu, o carro tem todos os princípios de design possíveis e imaginários? Não há nenhum que ficou de fora?
«Mas o carro em si, é obra de design ou não? (...) Qual é a tua resposta à tua própria pergunta, e em relação ao carro danificado? O carro tem propriedades de design, e tem aspectos que não podem ser explicados por acção criativa.(...) Muito bem. Como ficamos em relaçao ao carro danificado?».
(...) Encontrar propriedades de design num sistema não é o mesmo que encontrar design em partes do sistema.
Compreendeste esta afirmação? Depois escrevi:
Concluímos facilmente que é um sistema que tem elementos que foram fruto de design e elementos relativamente aos quais não podemos tirar essa conclusão.Repara que eu não escrevi: o carro tem características de design e tem características de não design.
Diz-me honestamente: compreendes a diferença entre afirmar uma coisa e afirmar outra? - Não chegaste a responder à minha pergunta. Tu dizes que o carro é "um sistema que tem elementos que foram fruto de design e elementos relativamente aos quais não podemos tirar essa conclusão."
A minha pergunta é, podemos então inferir que as partes que tem princípios de design foram então obra de design?
Vamos simplificar:
1) O carro tem partes que têm principios de design
2) O carro tem partes que~não podem ser atribuídas a design.
Concordas até aqui?
«Se o processo Y pudesse ser validado com a presença de A, ou, B, ou C ou D, mesmo que seja só um deles, ao encontrarmos C, será que não podemos inferir Y apenas e só porquer A, B e D estão ausentes?».
Podemos, claro.
Mas, antes de o fazermos, temos de determinar se realmente o processo Y pode ser validado apenas com uma das características A, B, C ou D. - Mas é exactamente isso que os cientistas que inferem o design para a origem biológica fazem. Eles determinaram analogias com artigos feitos por nós, e encontraram esses mesmos princípos na biosfera. Basta que um desses princípos esteja na vida para se inferir o design. A vida mostra mais do que um ("A, B, C, e D"), mas bastava só um. O que tu dizes é que apenas um não chega. A questão aqui são as tuas expectativas e não os requisitos para a inferência para o design.
Ora, é então necessário caracterizar objectiva e claramente o que é design inteligente para determinar quais as características que o definem. - Isso foi feito extensivamente. Por exemplo, obras que são obra de design apresentam códigos de informação (linguagens) que controlam a matéria. Para além disso, obras que são consequência de design apresentam aquilo que o Dr William Dembski chama de "specified complexity".
Portanto, temos:
a) Informação
b) Complexidade especificada.
Será que a vida tem estes atributos? Tem, sim senhor, e como tal podemos inferir causação inteligente até se encontrar uma força não inteligente que tenha a capacidade de gerar sistemas com estes atributos.
Para além disso é necessário aferir se existem outras hipóteses plausíveis para as mesmas observações. - Claro. Isso está a ser feito, e até hoje, não foi fornecida nenhuma força natural capaz de imitar os efeitos de design inteligente.
< Por fim, é necessário efectuar um quadro de previsões e verificar qual a hipótese que mais fenómenos é capaz de explicar, isto, claro, sem ser numa postura ad hoc. - Concordo.
«Agora a junção da especificidade e da complexidade juntas é sinal de design.».
Concordo que é sinal - não concordo que é sinal determinante. É sinal suficiente.
Faço-te notar que design inteligente não é um objecto final, mas sim um processo. No caso criacionista, tens ainda de considerar que é o processo de uma entidade só e que se trata de uma entidade omnisciente e omnipotente. - Nem por isso. Nós podemos determinar que um objecto é obra de design sem sabermos nada sobre o designer.
Tens, então, de criar um modelo que responda à questão: o que espero observar na natureza caso ela tenha sido criada por um processo de design de um designer único, omnisciente e omnipotente? - Feito! Lê o livro chamado "The Biotic Message". Tenho-o em casa, se quiseres.
Que outras características desse processo, para além do resultado ser um objecto com complexidade específica, se observam na natureza?
Se não fizeres isto, parece-me que é perigoso garantir que houve design inteligente. Discordas? - Cientificamente falando, a inferência para o design é provisória até que se encontre outra explicação para a origem das formas de vida, portanto não se pode falar em "garantias".
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