O sistema imunitário do corpo humano está inspirar a próxima geração de software que luta contra o "spam". A Universidade de Southampton reportou que "Um algorítimo detector de spam inspirado pelo sistema imunitário vai ser apresentado na primeira conferência Europeia sobre a Vida Artificial (ALIFE XI), que está a decorrer em Winchester durante esta semana".
A lógica por trás desta iniciativa é a de que, da mesma forma que o sistema imunitário dos vertebrados aprende a distinguir entre substâncias nocivas e substâncias não-nocivas, estes princípios podem ser aplicados aos detectores de "spam".
Tal como este site correctamente diz, os sistemas biológicos não se arquitectaram a si próprios, nem a ciência dentro deles é produto deles mesmos. A engenharia está escrita no seu ADN. As instrucções presentes dentro do ADN requerem design. Sistemas como estes requerem design pré-programado causado por agentes inteligentes. Sistemas que são capazes de fazer tais coisas sem intervenção inteligente existem apenas na mente de evolucionistas seculares ( = ateus).
Esta é mais um evidência em como a ciência, quando correctamente interpretada, não só não está em conflito com a Bíblia, mas que confirma que o mundo biológico deve a sua existência a Um Ser Infinitamente Inteligente (Deus).
A complexidade do mundo natural vai bem para além do que nós podemos alguma vez imaginar, e nós estamos ainda a aprender (com o que Deus fêz).
37 comentários:
Caramelo,
o detector de SPAM é usa programação evolutiva, ie: técnicas de programação baseadas na Teoria da Evolução, como os algoritmos e programação genéticos.
Na página que dás da Universidade de Southampton, a última frase é:
«The conference is unified by a focus on understanding the fundamental behavioural dynamics of embedded, embodied, evolving and adaptive systems.»
Vida Artificial (Artificial Life) é uma área de estudo na Informática, onde investiga-se técnicas baseadas na natureza, incluindo programação evolutiva (dá uma olhadela pela Web para confirmares; há até um jogo chamado "Creatures", que foi usado como exemplo de Vida Artificial em aulas de Introdução à Inteligência Artificial na FCUL, que baseia-se muito na Teoria da Evolução e manipulação genética).
Exemplo, o tópico "Vida Artificial" na Wikipedia tem uma secção chamada "A Importância da Evolução", e estão lá umas coisinhas como:
«Os Sistemas Imunológicos ( S.I.) são sistemas adaptativos onde o aprendizado é realizado por mecanismo evolucionários semelhantes a evolução biológica.»
Já que tinhas falado uma vez de caos e ordem, informa-te sobre Turmites e o Jogo de Conway, que são também ALIFEs (Vidas Artificiais), e demonstram como do caos surge a ordem.
Ou seja, se aprendem como Deus fez, então estão a aprender com a evolução que Deus implementou, como os teístas e deístas evolucionistas admitem.
E repare numa coisa: eu indiquei fontes precisas e com informação (termos) para procurares mais por ti mesmo. Eu preciso de fundamentar o que digo com dados exteriores e concretos, e entretanto posso ter mudado de opinião antes de escrever seja o que for. Com a ideia dos óculos bíblicos simplesmente apresentas pressupostos sem justificação, como:
* «os sistemas biológicos não se arquitectaram a si próprios» (mas mudam-se)
* «As instrucções presentes dentro do ADN requerem design.» (mas as "instruções" resultantes de algoritmos genéticos não o requerem)
* «Sistemas que são capazes de fazer tais coisas sem intervenção inteligente existem apenas na mente de evolucionistas seculares ( = ateus)» (e programadores especialistas em programação evolutiva e hardware evolutivo, em Inteligência Artificial)
* «confirma que o mundo biológico deve a sua existência a Um Ser Infinitamente Inteligente» (falácia do tipo "non sequitur": a conclusão não segue as premissas)
* «A complexidade do mundo natural vai bem para além do que nós podemos alguma vez imaginar» (tal como os resultados nos algoritmos genéticos e em programas tão simples exemplificados na Vida Artificial)
Bem, como só estudei Engenharia Informática (que inclui Inteligência Artificial), não tenho habilitações para isso. Tem de ser como o senhor Mats, que é...
Pedro,
"programação evoultiva" é uma incoerência. Se é programação, então tem uma inteligência por trás. Se tem uma inteligência, então não é evolução, uma vez que a teoria da evolução nega de todo qualquer input inteligente no processo evolutivo biológico.
Ou é uma coisa ou é outra.
Segundo, vida artificial é o resultado de actividade inteligente.
Terceiro, tenta responder aos posts sem recorreres a insultos, está bem? Eu sei que como ateu não te sentes na obrigação de seguires leis morais absolutas, mas pelo menos aqui neste blog, insultos não são bem vindos. Responde às questóes e não ataques as personalidades
Quarto, tenta fazer respostas mais curtas, porque nem toda a gente tem tempo para responder aos teus testamentos.
"programação evoultiva" é uma incoerência. Se é programação, então tem uma inteligência por trás. Se tem uma inteligência, então não é evolução, uma vez que a teoria da evolução nega de todo qualquer input inteligente no processo evolutivo biológico.
Mats,
Esse é o argumento estafado dos criacionistas e que revela ou um profundo desconhecimento do que estão a falar ou uma enorme desonestidade intelectual.
Progamação evolutiva / vida artificial são técnicas de programação que dão respostas inteligentes e imprevistas a problemas que não foram préviamente pensados pelo progamador. Esta é a parte importante que tu te recusas a perceber : 1º - problemas que não foram préviamente pensados pelo progamador !!! E, 2º - demonstra como sistemas complexos EVOLUEM para uma maior complexidade ainda.
A incoerência reside apenas na tua forma enviesada de pensares toda esta questão da complexidade.
Eu entendo que tu prefirias que não se investigasse nestas áreas. Afinal a inteligência artificial está aí a chegar e os contributos da ciência do caos e da complexidade para a biologia vão atirar com o teu deus para um papel muito irrelevante dentro de poucos anos. Muito provavelemente vais ter o (des)prazer de assistir a tudo isso ainda em vida.
- com -
Inteligência artificial vai ser o rsultado do DESIGN DE PESSOAS INTELIGENTES.
Como é que um processo em que envolve design atira Deus para "um papel irrelevante"?
O que tu tens que mostrar é um processo QUE NÃO INVOLVA inteligência a criar inteligência.
A ciência da IA (inteligência artificial) mostra que é preciso inteligência para criar inteligência. Isto está em perfeita harmonia com a Palavra de Deus. Agora, se dizes que não, como é que se explica a inteligência que existe nos seres humanos? Donde é que ela vém?
Pensa nessas coisas antes de concluires que a ciência remove Deus do Papeç Exclusivo de Criador.
Mats,
1) sobre insultos:
a) chama-se "caramelo" a alguém que faz uma coisa como se não estivesse a ver outra coisa à frente dos seus próprios olhos. Por exemplo, um programador está à procura de um erro no código de programação e um colega diz: "Ò caramelo, o ciclo infinito acontece porque em vez de > estás a usar <.". Neste caso em particular, no próprio site que referes, fala-se de sistemas evolutivos. Já estamos mais ocupados com os insultados da Alqaeda.
b) Não é por usar determinados termos que há um insulto. Dizer que os ateus não se sentem obrigados a seguirem um código moral é que é insultuoso de forma preconceituosa (uma generalização). Eu por exemplo sigo uma ética próxima do utilitarismo.
c) critiquei a tua atitude perante os comentários. Por exemplo, não reconheces erros óbvios e colocas-te acima de quem tem mais experiência em determinados assuntos (ex: informática).
Mats,
sobre programação evolutiva:
1) que eu saiba eu sou programador informático. Que eu saiba, eu tenho conhecimentos sobre programação evolutiva. Que eu saiba existem diversos programas que usam programação evolutiva, como o Deep Blue, Avida e robots da NASA. Percebes alguma coisa do assunto? Primeiro informa-te, e assim não dizes absurdos como: «Se é programação, então tem uma inteligência por trás. Se tem uma inteligência, então não é evolução».
2) que eu saiba os criacionistas dizem que é impossível serem criadas estruturas por mecanismos que dizem ser cegos e pelo acaso.
Pois bem: a programação evolutiva implementa mecanismos baseados na Teoria da Evolução. Por exemplo, nos algoritmos genéticos, replica-se soluções com mutações e selecciona-se as novas soluções com uma função de adaptabilidade. Isto é o básico na Teoria da Evolução, e é isto que estás a dizer que "tem uma inteligência por trás". Aí vês o absurdo da tua argumentação - a implementação é da própria Teoria da Evolução, que dizes ser impossível, não é do design das estruturas.
É irrelevante se um programador implementou. Mesmo assumindo que há um Deus, então Ele pode ter implementado a evolução, tal como os teístas evolucionistas admitem (e como já tinha dito).
Mats,
sobre comentários longos:
1) isto pode ser considerado um "Tu quoque", mas que eu saiba não escrevo mais do Jónatas Machado (ou Perspectiva) e do que os criacionistas que fazem "copy and paste" de textos. Vais também criticá-los?
2) Isto depende do alvo. Por exemplo, como o Jónatas Machado é um criacionista bíblico, acho que não vais criticá-lo de fazer o mesmo (aliás, ele envia comentários maiores do que o que eu escrevi). Isso porque o teu objectivo é fazer guerras entre ateus e criacionistas bíblicos, não é debater (isso não tem a ver com ser cristão, criacionista, ou seja o que for: é uma característica tua). Assim não tens interesse em informar-te sobre o que é dito. Por exemplo, foste informar-te sobre o que significa "programação evolutiva" e como funciona? Eu duvido. Para além de escrever para ti é como ter de explicar a Teoria da Relatividade a alguém que não percebe álgebra. Mas é claro que a tua humildade vai mostrar-te que estou errado nessas críticas.
Mats,
pensa só isto: o essencial da tua inteligência, e a das pessoas em geral, é fruto do "hardware" que possuem ou das interacções +/- caóticas que estabeleceram ao longo da sua vida?
É claro que tens que ter um substrato de ligações neuronais para poderes desenvolver respostas às questões que o teu dia a dia te trás mas, o processo que materializa as tuas ligações sinápticas como respostas eficazes aos problemas que te são colocados é conduzido de forma perfeitamente aleatória. E contudo tu (quero acreditar) és um ser inteligente que EVOLUI como pessoa.
O tema da complexidade e do caos não é fácil e sobretudo não é intuitivo mas há aspectos fundamentais que já foram provados matemáticamente, um deles é que o caos contém a ordem dentro de si, outro é que a partir de um certo limiar de complexidade os sistemas evoluem por si. A tua argumentação, ao rejeitar estes principios fundamentais, torna-se estéril.
Pedro,
"que eu saiba os criacionistas dizem que é impossível serem criadas estruturas por mecanismos que dizem ser cegos e pelo acaso.
Pois bem: a programação evolutiva implementa mecanismos baseados na Teoria da Evolução.
Quem é que faz a programação?
- com -,
Não respondeste à minha pergunta. Como é que a ciência que tenta desenvolver IA torna Deus "irrelevante"?
Sobre o caos, existem conceitos básicos, como a relação entre o caos e a informação. Quanto mais aleatório for uma mensagem, maior é a informação. A entropia é a medição de informação! Um balão cheio tem menos informação, do que os pedacinhos a irem por todos os sentidos.
- com - apresenta outro exemplo: a nossa inteligência. Se fosse tão ordenada, seria muito previsível. A criatividade característica da inteligência só é possível com o caos. E no comentário há uma característica que é comum em muitas teorias científicas: «não é fácil e sobretudo não é intuitivo». Fiquei a saber que Einstein não ganhou o prémio por causa da Teoria da Relatividade porque o júri não a percebeu. Mas é preciso percebê-la para construir satélites.
Mats: «Quem é que faz a programação?»
A programação do algoritmo evolutivo, tal como um Deus de um teísta evolucionista.
Agora faço umas simples 5 perguntas:
1) Os flocos-de-neve requerem design?
(Nota: a AnswersInGenesis dá uma resposta - nada de desculpas)
2) Pode-se fazer programas para criar flocos-de-neve?
(Uma palavra: "fractais")
3) O programador cria as "criaturas virtuais" exemplificadas em http://uk.youtube.com/user/kjlg74?
4) O que é que o programador implementou?
5) O que é que cria essas "criaturas virtuais"?
Mats, apesar de haver muitas perguntas implicitas no meu comentério respondo no mesmo estilo minimalista da tua pergunta : A ciência que desenvolve a IA está a demonstrar que há mecanismos muito mais simples (em oposição a um deus super complexo, omnipotente e omnisciente) que explicam como a vida e a inteligencia surgem a partir de sistemas de complexidade inferior.
Cá estaremos para ver num futuro próximo. Espero que o teu envieasamento não te impeça de o reconhcer.
- com -,
tenho um livro de 1985 que uma Testemunha de Jeová deu-me, com o título "A Vida - Qual a sua origem? A evolução ou a criação?". Na página 18 há uma caixa com o título "Bloqueados os Cientistas Especializados em Computadores, em Sua Tentativa de Igualar a Visão Humana". Pois bem, tenho uma página do Diário de Notícias, com o título: "Um olho artificial que vê como nós" (p. 36, Sexta-feira, 8 de Agosto de 2008). No "Que Treta!", Perspectiva disse que o olho biónico prova que Deus desenhou olhos. Ou seja, X prova Y e não X prova Y. A Terra como centro do Universo perfeito, com planetas em esferas perfeitas com movimentos de translacção numa circunferência perfeita, prova que há um Geómetra Divino. E o oposto prova que há um Designer Inteligente.
Os criacionistas dizem que a existência de vida extraterrestre inteligente é contrária à Bíblia e que a crença nela baseia-se na evolução (basta fazer uma pesquisa na Web; estou a usar como referências num artigo). E se forem encontradas essas formas de vida? Acho que muitos os criacionistas iriam querer convertê-las.
- com -, quando alguém diz que usa "óculos bíblicos" para definir o que acredita, é expectável que isso seja um impedimento para reconhecer seja o que for.
Mats,
não te esqueças das 5 perguntinhas, que são muito simples.
Mais uma coisa sobre insultos
Explico o que é recorrer a insultos com um exemplo. Há um vídeo no YouTube com o título "I just don't get evolution", onde um tal de TheSnowmansTan ao invés de comentar sobre o vídeo, enviou comentários a ateus com esses conteúdos:
* «Besides, atheist tend to lie....a lot. It's because you don't believe you'll have to answer for it. You were probably raised atheist.»
* «instead of trolling the net, why not visit your ancestors at the zoo? Or better yet, just sit quietly in a corner somewhere and marvel at your insignificance.»
* «Just curious, are you an atheist because you are gay? I've noticed that many homosexuals run to evolution to get away from God. Is this true in your case?»
Podes facilmente encontrar vídeos de criacionistas (nomeadamente evangélicos) a dizerem que os ateus são macacos, sub-humanos, que são imorais que adoram o mal, ferramentas de Satanás, etc. São culpados de tudo e mais alguma coisa. E isso tornou-se tão instintivo, que chegas a responder com «como ateu não te sentes na obrigação de seguires leis morais absolutas». Porquê? Por ter-te chamado "caramelo"? Aliás, antes começava com "Meu caro Mats" ou "Mats", chamei-te "caramelo" depois de chamares de "obstinado" ao Leandro, tendo eu feito uma crítica subtil chamando também de obstinado ao "- com -". Podes confirmar à vontade. Considero imoral não admitir os erros, considerar-se superior numa área em relação a alguém com experiência nessa área e responder um argumento sem procurar informar-se sobre os assuntos abordados no argumento. Não irrelevante se uma crítica fundamentada é um insulto para o alvo. A história dos três porquinhos também é um insulto para a Alqaeda.
Ah, e se quiseres ver testamentos, vai ao "Que treta!" e procura por "perspectiva". Por exemplo, em "A vingança do impotente." carreguei no Page Down 6 vezes para ver o final do comentário dele. Com o meu primeiro comentário bastou 2 vezes. Se tiveres problemas com isso, envia-lhe uma mensagem a fazer a mesma crítica, e assim mudo de estilo. Espero que aprendas alguma coisa com isso. Cumps.
pedro,
Não respondeste à minha pergunta. Quem é que fêz a programação evolutiva? Fêz-se a si própria ou foi feita por alguém?
Se foi feita por alguém (inteligência) então não serve de exemplo para a teoria da evolução, uma vez que a teoria da evolução nega qualquer intervenção inteligente em qualquer parte do processo.
Portanto podes fazer os programas que quiseres, mas nenhum deles é realista no que toca ao processo evolutivo.
Deixa-me pôr o teu comentário para não te eaqueceres do que "respondeste":
que eu saiba os criacionistas dizem que é impossível serem criadas estruturas por mecanismos que dizem ser cegos e pelo acaso.
Pois bem: a programação evolutiva implementa mecanismos baseados na Teoria da Evolução
Portanto, se é programação, o que envolve seres inteligentes, não é realista.
Tenta mais uma vez.
Em relação às tuas perguntas, não sei qual é a relevância, m,as aqui vai:
1) Os flocos-de-neve requerem design?
(Nota: a AnswersInGenesis dá uma resposta - nada de desculpas)
As estruturas dos flocos de neve são o resultado de equilíbrio termodinâmico. Embora as estruturas não sejam o resultado de design inteligente, os átomos presentes nas estruturas são.
2) Pode-se fazer programas para criar flocos-de-neve?
(Uma palavra: "fractais")
Pode-se fazer programas para criar estruturas com a aparência e forma dos flocos de neve. Como envolve inteligência, não serve de evidência para um processo cego, burro e não-direccionado. Não te esqueças disso.
3) O programador cria as "criaturas virtuais" exemplificadas em http://uk.youtube.com/user/kjlg74?
O programador cria o código que gera as formas e as cores.
4) O que é que o programador implementou?
Actividade inteligente para criar o código necessário para gerar as formas presentes.
5) O que é que cria essas "criaturas virtuais"?
Actividade inteligente que gera o código.
- com -
Não respondeste à minha pergunta. Volto a repetir:
Como é que um processo que envolve inteligência serve de evidência CONTRA o Deus Criador?
Mats, não entendeste a minha resposta.
Não estou minimamente interessado em procurar evidências a favor ou contra o "deus criador". Já muitos homens geniais, de ciência, de fé, ou de ambas o tentaram e nunca conseguiram. O que fiz e o que me interessa é simplesmente apresentar argumentos que tornam plausível e provável a vida a evolução e a inteligência por si só.
Deus é só uma complicação adicional que nada explica mas, imagino, te torna a vida mais colorida (ou talvez mais cinzenta).
Para te dizer a verdade nem sei bem porque estou para aqui a perder tempo com este discurso; deve ser alguma forma de fé que tenho na capacidade de as pessoas se transcenderem e verem mais claro com os olhos da razão, mesmo crentes empedrenidos como tu ;)
Pedro AC,
eu bem que gostaria de ouvir de um crente do calibre do Mats qual é o argumento ou a evidência que o faria (já não digo rejeitar a fé) considerar que afinal o deus poderá ser só um produto da imaginação dele. Como não tenho pachorra para andar a desmontar as confusões e os raciocinios em circulo que eles fazem, e porque este tipo de crentes profundos são cegos a tudo o que venha com a marca do naturalismo chego à conclusão que a única forma de ter uma conversa minimamente saudável neste blog é reduzir a discussão ao essencial, ou seja: - rir quando o assunto for para chorar.
Mas Mats, respondeste nas próprias perguntas e não respondeste da mesma maneira às três perguntas:
----------------------------------
1) 1) Os flocos-de-neve requerem design?
AnswersInGenesis:
«To put it simply, water forming
snowflakes is 'doing what comes naturally', given the properties of the system.» (podes ver no artigo que o objectivo é distinguir flocos-de-neve, que são inevitáveis, de seres vivos)
Tu próprio escreveste (copiaste...) um artigo chamado "Qual destes é o resultado de design inteligente?", apresentando como exemplo o floco-de-neve. No artigo que usas: «Now, atheists and naturalistic evolutionists like to point to snowflakes, polymers, and crystals as naturally occuring things that have complexity. Though with the simple ID criteria, none of those things would be seen as designed, and rightfully so!»
Então é um sim ou um não?.
----------------------------------
2) Pode-se fazer programas para criar flocos-de-neve?
A tua resposta contradiz os teus colegas criacionistas. Os fractais são importantes para a Teoria do Caos. Citando - com -: «um deles é que o caos contém a ordem dentro de si, outro é que a partir de um certo limiar de complexidade os sistemas evoluem por si».
-----------------------------------
3) O programador cria as "criaturas virtuais" exemplificadas em http://uk.youtube.com/user/kjlg74?
Não respondeste se ele cria as "criaturas virtuais". As caixas são só para os cálculos serem mais rápidos. Num computador quântico pode-se chegar ao nível de átomos (são usados para testes nucleares). Na programação genética os computadores usam algoritmos evolutivos para criarem programas (não há formas nem cores, amiguinho).
-----------------------------------
4) O que é que o programador implementou?
O que chamas de actividade inteligente é evolução. Veja como funciona o algoritmo na Wikipedia, e vê se não te faz lembrar alguma coisa? Compare com isto.
-----------------------------------
5) O que é que cria essas "criaturas virtuais"?
A actividade inteligente não é a evolução? LOL
-----------------------------------
Quem é que faz a programação?
As respostas às perguntas 4) e 5) dão a resposta a essa pergunta. Primeiro é preciso saber "a programação do quê?". Eu disse que é do "algoritmo genético", que, citando a Wikipedia, "são uma classe particular de algoritmos evolutivos que usam técnicas inspiradas pela biologia evolutiva como hereditariedade, mutação, seleção natural e recombinação".
Se chamas ao algoritmo uma "actividade inteligente", estás à vontade. Estarias a dizer que a natureza é uma "actividade inteligente", como o leprechaun. Mas admites que é a evolução (a "actividade inteligente") que está a criá-la, e que o programador (humano) equivale a - como eu já disse umas três vezes, inclusivé na resposta à sua pergunta - um Deus de um teísta evolucionista. Mas nem os teístas evolucionistas admitem que isso é uma prova que existe tal Deus: os computadores simplesmente elaboram simulações para testar teorias. De qualquer modo é interessante ver um criacionista, ao responder às perguntas, levar a concluir que Deus implementou a evolução como o programador que implementa algoritmos evolutivos. LOL
Estou ansioso para ver como dás a volta.
- com -
Tu disseste:
"Afinal a inteligência artificial está aí a chegar e os contributos da ciência do caos e da complexidade para a biologia vão atirar com o teu deus para um papel muito irrelevante dentro de poucos anos."
Não chegaste a explicar como é que a IA "atirar Deus para um papel irrelevante".
Parece-me que tu já foste de tal forma indoctrinado com os mitos evolucionistas que já nem te apercebes do que dizes.
A inteligência artificial é o resultado de INTELIGÊNCIA. Como é que um processo que envolve inteligência é evidência contra Deus?!
Pedro,
Mas Mats, respondeste nas próprias perguntas e não respondeste da mesma maneira às três perguntas:
A vêr vamos..
----------------------------------
1) 1) Os flocos-de-neve requerem design?
AnswersInGenesis:
«To put it simply, water forming
snowflakes is 'doing what comes naturally', given the properties of the system.» (podes ver no artigo que o objectivo é distinguir flocos-de-neve, que são inevitáveis, de seres vivos)
Tu próprio escreveste (copiaste...) um artigo chamado "Qual destes é o resultado de design inteligente?", apresentando como exemplo o floco-de-neve. No artigo que usas: «Now, atheists and naturalistic evolutionists like to point to snowflakes, polymers, and crystals as naturally occuring things that have complexity. Though with the simple ID criteria, none of those things would be seen as designed, and rightfully so!»
Então é um sim ou um não?.
Lês-te bem a minha resposta? Eu disse:
As estruturas dos flocos de neve são o resultado de equilíbrio termodinâmico. Embora as estruturas não sejam o resultado de design inteligente, os átomos presentes nas estruturas são."
Portanto, é "não". As estruturas que se formam são o resultado de forças naturais que causam um equilibrio termodinâmico. Agora, os átomos presentes nos flocos são o resultado de design, mas tu não estás a falar nos átomos, mas na estrutura.
Portnato, não entendo qual é a tua confusão.
----------------------------------
2) Pode-se fazer programas para criar flocos-de-neve?
A tua resposta contradiz os teus colegas criacionistas. Os fractais são importantes para a Teoria do Caos. Citando - com -: «um deles é que o caos contém a ordem dentro de si, outro é que a partir de um certo limiar de complexidade os sistemas evoluem por si».
Erm... Mais uma vez, não lidaste com o que eu disse. Deixa-me repetir:
"Pode-se fazer programas para criar estruturas com a aparência e forma dos flocos de neve. Como envolve inteligência, não serve de evidência para um processo cego, burro e não-direccionado. Não te esqueças disso."
-----------------------------------
3) O programador cria as "criaturas virtuais" exemplificadas em http://uk.youtube.com/user/kjlg74?
Não respondeste se ele cria as "criaturas virtuais". As caixas são só para os cálculos serem mais rápidos. Num computador quântico pode-se chegar ao nível de átomos (são usados para testes nucleares). Na programação genética os computadores usam algoritmos evolutivos para criarem programas (não há formas nem cores, amiguinho).
-----------------------------------
Respondi que o programador escreveu o codigo que gera as formas.
4) O que é que o programador implementou?
O que chamas de actividade inteligente é evolução.
Não não é, uma vez que o processo evolutivo, tal como dito pelos ateus, não é causado por nenhuma força inteligente. É apenas o resultado das forças naturais, não-guiadas, não-direccionadas, não-inteligentes.
-----------------------------------
5) O que é que cria essas "criaturas virtuais"?
A actividade inteligente não é a evolução? LOL
Um processo onde haja input inteligente na criação de sistemas funcionais não serve de evidência para a evoluçlão, uma vez que a evolução diz que não houve input inteligente em nenhuma fase do process evolutivo.
Ou é uma coisa, ou é outra.
Quem é que faz a programação?
As respostas às perguntas 4) e 5) dão a resposta a essa pergunta. Primeiro é preciso saber "a programação do quê?". Eu disse que é do "algoritmo genético", que, citando a Wikipedia, "são uma classe particular de algoritmos evolutivos que usam técnicas inspiradas pela biologia evolutiva como hereditariedade, mutação, seleção natural e recombinação".
Por outras palavras, programação evolutiva é exemplo de evolução porque a Wikipedia disse que os algoritmos evolutivos são produto de evolução, certo?
Hereditariedade, mutação, seleção natural e recombinação não são eventos exclusivos da teoria de evolução. O criacionismo e a teoria o DI aceita estes factos. Portanto essas coisas não podem ser usadas como evidência exclusiva de uma teoria quando teorias contraditórias também as aceitam como factos observáveis.
Repito mais uma vez: PROGRAMAÇÃO envolve input de actividade, e DESDE LOGO, não é um exemplo realista da teoria da evolução.
Queres tentar mais uma vez ?
Se chamas ao algoritmo uma "actividade inteligente", estás à vontade. Estarias a dizer que a natureza é uma "actividade inteligente", como o leprechaun. Mas admites que é a evolução (a "actividade inteligente") que está a criá-la, e que o programador (humano) equivale a - como eu já disse umas três vezes, inclusivé na resposta à sua pergunta - um Deus de um teísta evolucionista.
Não mudes de assunto, nem mudes o significado das palavras, e em tentes trazer os teístas evolucionistas ao barulho.
A teoria da eolução não reserva nenhum espaço para o Criador em NENHUMA parte do processo. Aliás, o -com- disse que Deus está em vias de ser "Irrelevante" à medida que os seres humanos se tornam melhores a criar seres inteligentes. Ele não disse porquê, no entanto.
Portanto, um processo onde há actividade criadora inteligente não serve de exemplo para a teoria da evolução.
Mas nem os teístas evolucionistas admitem que isso é uma prova que existe tal Deus: os computadores simplesmente elaboram simulações para testar teorias. De qualquer modo é interessante ver um criacionista, ao responder às perguntas, levar a concluir que Deus implementou a evolução como o programador que implementa algoritmos evolutivos. LOL
Nada na minha resposta suporta a crença de que "Deus implementou a evolução". Como é que Deus poderia ter implementado um processo que, segundo os evolucionistas, implementou-se a si próprio?
Estou ansioso para ver como dás a volta.
Não foi difícil. Eu acho que tu já te apercebeste do problema, mas estás a tentar mudar o significado das palavras para esconder a dificuldade.
Eu como não estou numa de ajudar o ateísmo, vou pôr um pouco mais de sal na ferida:
Para dares um exemplo realista da evolução, tens que mostrar como é que um processo onde não haja input inteligente em nenhuma fase do processo é capaz de formar/gerar estruras como aquelas presentes na biosfera.
Conheces a força natural capaz de fazer isso, ou vais tentar usar a inteligência humana como evidência contra a Inteligência de deus?
"Estou ansioso para ver como dás a volta."
Mats, não compreendeste o - com -. Ele tinha escrito: «A incoerência reside apenas na tua forma enviesada de pensares toda esta questão da complexidade.» Torna-se irrelevante nessa questão, que é explicada com a Teoria do Caos e Entropia (com aquelas coisas que dizes ser impossível dar origem a estruturas complexas, por não serem dirigidas, e não mais o quê).
Sobre a primeira questão, queria simplesmente que as coisas fossem explícitas e claras. Portanto, os flocos-de-neve não requerem design (isso é importante para a conclusão, independentemente de achares - por um motivo qualquer, mas também é irrelevante - que os átomos são desenhados; na programação de fractais nem sequer tem-se em consideração os átomos, mas enfim).
Noto que em relação a isso disseste (resposta à segunda questão):
«Como envolve inteligência, não serve de evidência para um processo cego, burro e não-direccionado. Não te esqueças disso.»
O dar a volta tem a ver com a resposta que deste às três primeiras perguntas. Se comparares com duas seguintes podes ver como refutaste a ti mesmo.
--- Algoritmos genéticos (e como o Mats não os percebe)
Para o caso de não teres entendido, eu sou programador informático e já implementei algoritmos genéticos, e estudei o assunto na Faculdade de Ciências da Universidade de Lisboa, no curso de Engenharia Informática.
Se tens problemas com a Wikipedia, então veja genetic-programming.com:
«Genetic programming starts with a primordial ooze of thousands of randomly created computer programs. This population of programs is progressively evolved over a series of generations. The evolutionary search uses the Darwinian principle of natural selection (survival of the fittest) and analogs of various naturally occurring operations, including crossover (sexual recombination), mutation, gene duplication, gene deletion.»
É assim que se define um algoritmo genético (que é um tipo de algoritmo evolutivo). Se quiseres ensino-te a implementar um com a linguagem de programação Python (se tiveres a paciência para aprender).
Dizes: «PROGRAMAÇÃO envolve input de actividade, e DESDE LOGO, não é um exemplo realista da teoria da evolução».
No processamento do algoritmo genético não há interacção com um utilizador. Nessa página podes ver um diagrama. Compara com o diagrama no final dessa outra página (desta vez sobre a selecção natural). Vide próximo comentário.
Queres tentar outra vez, ou estás a dizer que percebes melhor do que eu sobre o assunto (ie: atitude arrogante)?
Se o criacionismo adopta esses conceitos, então adopta os princípio da Teoria da Evolução. Simplesmente impõem um obstáculo. A questão é que dizem que com esse processo é impossível criar estruturas complexas e especificidade, e os algoritmos genéticos demonstram o contrário.
Queres tentar outra vez?
Não mudei de assunto nem mudei o significado das palavras. Tu é que chamaste a um algoritmo com uma componente aleatória e que simula a selecção natural de "actividade inteligente". Eu simplesmente disse que não me choca se chamares "actividade inteligente" a esse processo, palavras que foste tu que usaste. Não fui eu. Tu é que está a mudar de assunto com: «A teoria da eolução não reserva nenhum espaço para o Criador em NENHUMA parte do processo». Eu próprio falei pelo menos 5 vezes em Deus teísta, por isso estás a contradizer-me.
-- E como não percebe a Ciência da Informática
«um processo onde não haja input inteligente em nenhuma fase do processo é capaz de formar/gerar estruras como aquelas presentes na biosfera»
Haha. Estás a ser desonesto (mesmo que inconscientemente) com uma subtileza da questão, para além de realmente fugires à questão (a questão é se a evolução pode criar tais estruturas; não é de onde veio a evolução, e isso tão óbvio que existem pessoas que acreditam que existe um Deus e na Teoria da Evolução).
Para já não percebes bem o que são "inputs" na informática. Um input não tem de ser necessariamente a interacção de um ser inteligente numa máquina. Chamadas de funções recebem "inputs", que são chamados "argumentos" nesse contexto, e máquinas podem enviar "inputs" para outras máquinas por meio de "sockets" (por exemplo). Ou seja, começas mal logo no uso das palavras.
Mas vamos assumir que é uma interacção de um ser inteligente numa máquina. Mesmo na selecção natural existe isso. Os animais são seres inteligentes que interferem na evolução. Mas não é o caso no processo da geração de cristais de neve. Mas depois invocas uma ideia que não podes provar: Deus fez átomos, ou a matéria. Ou seja, multiplicas uma entidade sem necessidade (Navalha de Occam) e eu deveria ser omnisciente para confirmarmos ou refutarmos isso (só posso dizer que não há necessidade, mas não posso dizer que tenho certeza - isso resvalaria para a Filosofia - coisa que acusas-nos - quando estou a falar de Ciência).
Invocas os programas informáticos como se fosse prova. Mas aí está o ponto 1) e 2) das minhas perguntas: os programas fractais nem sequer implementam átomos (depois compara com as respostas que deste em 3), 4) e 5)). Isso é impossível em computadores pessoais que nós estamos a usar. Isso torna óbvio que os computadores permitem simular processos naturais que testam teorias, como a Teoria da Evolução. É um modelo abstracto, como a matemática (a informática é uma área da matemática). Antes de existirem computadores já havia computação e ninguém invocava tais argumento. A única diferença é que há iteracção sem intervenção humana e podemos observá-la num grafismo animado e intuitivo.
Se a resposta não te satisfaz, informa-te sobre os conceitos informáticos e reformula a questão para o que me queres transmitir.
Como dizes que "não foi difícil" responderes, mas as respostas não foram satisfatórias, podes pedir o mesmo. Se quiseres posso até formular tudo de forma matemática para ser mais preciso.
Mats,
«1) Porque é que que se chamam "algoritmos evolutivos"?»
Por que se chama "algoritmos genéticos", "Vida Artificial", Joker, Batman, ... e por aí adiante?
Porque os algoritmos baseiam-se na evolução biológica. Isso nem sequer é um argumento; os algoritmos evolutivos definem-se por isso mesmo. Esse algoritmos são "algoritmos de busca". Por que é que se chamam "algoritmos de busca"?
«2) Quem disse que esses algoritmos são o resultado da evolução?»
Ninguém disse que os algoritmos são resultado da evolução. Eles baseiam-se na evolução como o detector de SPAM que referes baseia-se no sistema imunitário. Foi nesse sentido que enviei o comentário. Também realizaste um argumento circular?
«3) Se retirarmos a palavra "evolutivos" da "algoritmos evolutivos", os algoritmos deixam de ser o que são ?»
Não, não deixam. Podes chamá-los "algoritmos divinos", e continuam a ser baseados pela evolução - é essa a definição. Do mesmo modo que Vida Artificial define-se como técnicas baseadas na biologia (vida). Podes chamar outra coisa, mas continua a ser o mesmo.
«Ou será a palavra "evolutivos" apenas uma descriçao baseada numa presoposição, nomeadamente, que a evolução é a causa da biosfera?»
Não. O termo é usado por os algoritmos basearem-se na evolução, e não por se pressupor que a evolução é a causa da biosfera. São duas coisas distintas: no primeiro caso, mesmo se não houvesse evolução, então estaria a basear-se numa coisa só imaginada. Mas não deixa de basear-se nela. Capiche?
Mats:
«Ohh? A natureza pensou e "resolveu" problemas como usar de forma óptima os recursos? Essa "natureza" deve ser muito inteligente, e muito poderosa!»
Ai! A cadeira magou-me! A cadeira deve ser muito inteligente.
O vento está a soprar com força e destruiu uma casa. Deve ser muito inteligente e poderoso.
A água corre depressa e deu cabo do monte. Deve ser muito inteligente e poderosa.
Já a chamaste de "actividade inteligente", por isso não vejo qual é o problema, mas enfim...
A natureza é composta por recursos, certo? Por exemplo, o vento, a água, os animais, e por aí adiante. Com a selecção natural não é seleccionado o mais apto? Por definição isso é optimizar os recursos. Não vou estar a ensinar português e o que são "abusos de linguagem", pois não?
«Se retiramos a palavra "natureza" e pusermos "Deus" na frase, o valor científico é o mesmo ou melhor.»
Tal como indicaste antes, podes chamar "natureza" ao que quiseres. Não vai mudar por chamares "Deus" (Einstein chamava "Deus" à "natureza"). Se "Deus" é análogo a uma algoritmo evolutivo, então não sei a razão de chamar "Deus", mas palavras são palavras, desde que as entendamos.
Mats,
eu não tenho que te contar isto mas vou dizer-te na mesma para que tu entendas melhor o indoctrinado do teu interlocutor: Venho de uma família de crentes, da parte da minha mãe são adventistas do sétimo dia, da parte do meu pai profundos católicos praticantes.
Fiz o percurso tradicional dos católicos: catequese, missa aos domingos, 1ª comunhão, profissão de fé, crisma, pertenci ao coro da igreja; tenho 3 amigos que foram para o seminário, um desistiu pelo caminho, outro já depois de ser padre numa paróquia e, o 3º permanece fiel à vocação.
Enquanto fui crente vivi intensamente durante alguns anos essa convição no amor de cristo e de Deus todo-poderoso.
Portanto se há assunto em que eu fui indoctrinado foi na fé cristã!
Um dos motivos me levaram a afastar, e que até nem é o mais importante, é a atitude de muitos crentes que, como tu, não conseguem descer do pedestal da arrogância de uma determinada interpretação biblica e, que em função dessa interpretação se acham do direito e dever "moral" de condenar e adjectivar todos os que têm uma interpretação diferente.
Caro Mats, eu não alimento qualquer animosidade contra os crentes em geral, muito pelo contrário, mas desaprovo completamente este teu estilo de proclamares a "tua fé"; afinal que é feito da humildade e da capacidade de ouvir o outro? Não são também valores cristãos?
Mats, aquilo que nos aproxima, enquanto seres humanos e que partilham a mesma cultura, é muito mais do que o que nos separa.
A diferença entre crentes e não crentes não é nos valores que partilham!; A diferença é na forma como organizam a sua racionalidade!
É neste ponto que voltamos à questão inicial e essencial, a única que me interessa discutir: O Mundo, o Universo, a Vida, a Inteligência necessitam de um agente (Deus) para a sua existência?
Eu proponho que não, por duas ordens de razões:
1º Não resolve o problema fundamental que é :- Como é que a complexidade (supostamente infinita) desse agente foi criada ?
2º A matemática; os algoritmos evolutivos; as técnicas da inteligência artificial; a teoria do caos e complexidade; a biologia teórica e experimental; a fisica quântica; a termodinâmica - todas estas ciências SÉRIAS concorrem para um resultado: entidades mais complexas emergem a partir de outras mais simples !!!
É por isto (se me conseguistes seguir com abertura de espírito), caro Mats que, na minha racionalidade, não há lugar para esse agente.
Pedro,
Dizes: «PROGRAMAÇÃO envolve input de actividade, e DESDE LOGO, não é um exemplo realista da teoria da evolução».
No processamento do algoritmo genético não há interacção com um utilizador.
Não mudes de assunto. Programação envolve inteligência, e como tal não serve de evidência para a evolução, que é por definição um processo onde não há input inteligetne.
"Queres tentar outra vez, ou estás a dizer que percebes melhor do que eu sobre o assunto (ie: atitude arrogante)
Não duvido que percebas de informática mais do que eu. O problema é que tu já viste o problema, mas rejeitas a conclusão. Escondes-te por trás de palavras, mudas o assunto, mudas o significado, e defines à partida aquilo que ainda tem que ser confirmado.
Tu sabes que há programação ao nível genético. Tu sabes que programação é o resultado de actividade inteligente. Tu rejeitas que os códigos presentes nas formas de vida são o resultado de Input Inteligente porque isso vai contra o teu ateísmo.
Por outras palavras, sabes o que envolve para fazer programas mas sacrificas a ciência para manter o ateísmo intacto. Isto confirma Romanos 1:20-27
Se o criacionismo adopta esses conceitos, então adopta os princípio da Teoria da Evolução.
Não, porque já se sabia sobre esses processos antes de Darwin, e aqueles que foram descobertos depois de Darwin, foram descobertos INDEPENDENTEMENTE da sua teoria.
1) Porque é que que se chamam "algoritmos evolutivos"?»
Por que se chama "algoritmos genéticos", "Vida Artificial", Joker, Batman, ... e por aí adiante?
Porque os algoritmos baseiam-se na evolução biológica.
Mas isso só é verdade se a evolução biológica verificou-se. Portanto chamas a esses algoritmos de "evolutivos" porque acreditas que a evolução aconteceu. Mas esse é o ponto em questão.
«2) Quem disse que esses algoritmos são o resultado da evolução?»
Ninguém disse que os algoritmos são resultado da evolução. Eles baseiam-se na evolução como o detector de SPAM que referes baseia-se no sistema imunitário.
Mas eles só se baseam na evolução SE a evolução aconteceu.
«3) Se retirarmos a palavra "evolutivos" da "algoritmos evolutivos", os algoritmos deixam de ser o que são ?»
Não, não deixam. Podes chamá-los "algoritmos divinos", e continuam a ser baseados pela evolução - é essa a definição.
Portanto, são evolutivos por DEFINIÇÃO, que foi o que eu disse há não sei quantos comentáris atrás.
Ou será a palavra "evolutivos" apenas uma descriçao baseada numa presoposição, nomeadamente, que a evolução é a causa da biosfera?»
Não. O termo é usado por os algoritmos basearem-se na evolução, e não por se pressupor que a evolução é a causa da biosfera.
Mas os algoritmos só se baseam na evolução SE a evolução aconteceu.
-com-
Obrigado pela informação auto-biográfica. N entanto, isso não responde à minha pergunta.
Mats, eu respondi, mais uma vez, à tua pergunta no final do comentário anterior.
Não vale a pena desenvolver mais porque está lá tudo o que é necessário: entidades mais complexas emergem a partir de outras mais simples
este facto não depende de nenhum AGENTE, depende apenas de um CONTEXTO !
Ou me enganei muito acerca das tuas capacidades cognitivas ou então deliberadamente fazes que não entendes para poderes manter a tua posição indefinidamente.
-com-
Pondo de parte os normais ataques darwinistas à inteligência de quem duvida que o mundo criou-se a si próprio, a tua resposta é muito insatisfatória.
Tu disseste que a ciência da IA faria Deus "irrelevante". Ainda não vi resposta que diga isso de forma clara, concreta e concisa.
Mats: «A ciência da IA (inteligência artificial) mostra que é preciso inteligência para criar inteligência»
«Como é que a ciência que tenta desenvolver IA torna Deus "irrelevante"?»
Como estudei Inteligência Artificial realizando projectos, sou interessado no tema e implemento inteligência artificial, a minha palavra é valorizada pela minha experiência.
Os programas informáticos podem ter funções que geram valores aleatórios (vide: /dev/random).
Se alguém disser que é impossível existir uma sequência apenas por geração aleatória, pode-se provar o contrário elaborando um programa que faz o que o outro diz ser impossível. Aí vê-se perfeitamente que não interessa se é programado ou não.
Se estruturas complexas e inteligentes podem surgir do modo que dizem levar a ser desnecessário assumir que foi Deus que fez tudo, é irrelevante se é um programa que simula isso. Se simula, então é equivalente. Se é um algoritmo, prova-se matematicamente. E esses programas geram sequências aleatórias e seleccionam a mais apta, que Mats diz que os criacionistas acreditam ocorrer naturalmente, mas os resultados nas máquinas não são o que esperam (é aquilo que dizem ser impossível). Devem provar que existe um mecanismo que não leva a esses resultados. Mesmo se teimarem, estão a ignorar o teísmo evolutivo que negam como absurdo. Nesse caso, Deus seria como um programador e o resto corria sem sua interferência, tal como os algoritmos evolutivos. Prevê-se que nos anos 30 será possível haver máquinas mais inteligentes do que humanos usando esses algoritmos juntamente com redes neuronais (informar-se sobre "artilects" ou "artificial intellects"), com base nas máquinas evolutivas. Algo muito simples gera cérebros muito complexos.
- com - já tinha dito dado a resposta:
«1º Não resolve o problema fundamental que é :- Como é que a complexidade (supostamente infinita) desse agente foi criada?
2º A matemática; os algoritmos evolutivos; as técnicas da inteligência artificial; a teoria do caos e complexidade; a biologia teórica e experimental; a fisica quântica; a termodinâmica - todas estas ciências SÉRIAS concorrem para um resultado: entidades mais complexas emergem a partir de outras mais simples !!!»
O negrito responde directamente à tua pergunta. No segundo ponto ele dá exemplos (como a Inteligência Artificial) que provam a última frase. Basta pegares num interpretador, como o Python (que é simples), experimentares e veres com os teus próprios olhos.
Aqueles vídeos das criaturas evolutivas dão um exemplo. Dizes que o que é implementado é uma actividade inteligente que gera formas e cores. Essa "actividade inteligente" é chamada de "algoritmo genético". Explica por palavras tuas em que consiste um algoritmo genético para perceberes como surgem aquelas estruturas.
Repara que com esse algoritmo surgiu uma criatura que parece ter asas e tenta voar: Mothlike - Evolved Virtual Creature («This creature is from a population evolved to traverse a rough terrain»)
Há um que se parece com um sapo, mas com umas patinhas coladas nas pernas (talvez para dar impulso): Frog - Evolved Virtual Creature:
«Two of this creature's ancestors were shown in previous videos. This is the final best creature from the last (500th) generation. It has changed little since the earlier videos. It was evolved for traversing a sloping bumpy terrain, but is shown on a flat plane instead.»
O site dele é interessante: http://www.stellaralchemy.com/lee/ (os criacionistas são assim tão prácticos como ele?). Podes pedir uma cópia do software e ele explica como funciona em 5 passos (a complexidade surge do simples, e nova informação surge dela). Ele pretende abrir o código (como open-source) ao público.
«Pondo de parte os normais ataques darwinistas à inteligência de quem duvida que o mundo criou-se a si próprio»
Tu:
«Eu sei que como ateu não te sentes na obrigação de seguires leis morais absolutas»
«Issa "definição" é a tradicional forma que os ateus tentam fazer revisões à história.»
«Não fosse suficiente o mundo ateu estar em oposição à ciência, à moralidade, ao pensamento lógico e a Deus (...)»
«Ou seja, a verdade não interessa. O que interessa para Dawkins (e para os ateus em geral) é refutar e desacreditar uma ideologia que está em oposição à sua, nem que para isso se tenha que distorcer a verdade (caricaturas).»
Esses são exemplos de teus ataques pessoais e insultos a quem não acredita no mesmo que acreditas. E é nisso que baseias as tuas argumentações e é assim que concluis os teus artigos. Não espero um pedido de desculpas, mas pelo menos podias deixar de nos insultar constantemente e a usar argumentos ad hominem, falando sobre o que somos ou não somos, em vez de falar sobre os argumentos.
Pedro,
Desculpa, mas perdi-me: como é que a AI torna a função de Deus Irrelevante?
Uma resposta simples seria bom, tipo "A ciência da AI torna Deus como Criador irrelevante porque.......".
Sabes Pedro,
acho que o Mats aposta naquela estratégia :- "vencê-los por cansaço" :)
Enviar um comentário
Os 10 mandamentos do comentador responsável:
1. Não serás excessivamente longo.
2. Não dirás falso testemunho.
3. Não comentarás sem deixar o teu nome.
4. Não blasfemarás porque certamente o editor do blogue não terá por inocente quem blasfemar contra o seu Deus.
5. Não te desviarás do assunto.
6. Não responderás só com links.
7. Não usarás de linguagem profana e grosseira.
8. Não serás demasiado curioso.
9. Não alegarás o que não podes evidenciar.
10. Não escreverás só em maiúsculas.