sábado, agosto 16, 2008

Mendel vs Darwin: Ciência vs Naturalismo

Um dos grandes mitos darwinistas fortemente propagado pelos discípulos de Darwin é a de que as descobertas científicas do monge cristão Gregor Mendel estão em pleno acordo com a mitologia evolucionista.
A sua lógica deve-se muito à crença de que evolução nada mais é que a "variação" . Como os genes de facto variam, então Mendel e Darwin tem que estar de acordo.

O problema é que o trabalho de Mendel foi largamente ignorado pelos darwinistas. Isso deve-se a dois factos importantes:

1. Darwin acreditava que as formas de vida poderiam variar de um modo quase infindável, desde que houvesse necessidade disso.

2. Mendel, com as suas experiências descobriu que, sim, há variações mas que essas variações ocorrem dentro de um campo genético limitado, tal como esta descrito neste site: (Ênfase adicionado)

Mendel's ideas on heredity and evolution were diametrically opposed to those of Darwin and his followers. Darwin believed in the inheritance of acquired characters (and tried to back up his ideas with his pangenesis hypothesis, which even Stebbins called an "unfortunate anomaly") and, most important of course, continuous evolution. Mendel, in contrast, rejected both, the inheritance of acquired characters as well as evolution. The laws discovered by him were understood to be the laws of constant elements for a great but finite variation, not only for culture varieties but also for species in the wild (Mendel 1866, pp. 36, 46, 47).

In his short treatise EXPERIMENTS IN PLANT HYBRIDIZATION mentioned above Mendel incessantly speaks of "constant characters", "constant offspring", "constant combinations", "constant forms", "constant law", "a constant species" etc. (in such combinations the adjective "constant" occurs altogether 67 times in the German original paper).

He was convinced that the laws of heredity he had discovered corroborated Gärtner's conclusion "that species are fixed with limits beyond which they cannot change"

Sim, nós podemos ter cães grandes, cães pequenos, cães com muito pêlo, ou caes com pouco pêlo, mas hão-de ser sempre cães. Por mais variações que eles sofram, não vão evoluir para leões, elefantes ou tigres, e, para um darwinista, isto é uma coisa muito difícil de aceitar.

Devido às implicações, o trabalho científico deste cristão foi ignorado pelos crentes darwinistas:

"The general acceptance of Darwin's theory of evolution and his ideas regarding variation and the inheritance of acquired characters are, in fact, the main reasons for the neglect of Mendel's work, which - in clear opposition to Darwin - pointed to an entirely different understanding of the questions involved (see above)".

Não contentes em ignorar a ciência, os darwinistas fizeram outra coisa que lhes é tão característica:

"Fisher's claims of fraud in Mendel's data have already been disproved by several geneticists and historians of biology (Lamprecht 1968, Pilgrim 1986, Weiling 1995, Vollmann and Ruckenbauer 1997, and many other authors, see below)"

Por outras palavras, perturbados pelo que a ciência tinha descoberto em relação ao limitado numero de variações que podem ocorrer num ser vivo, o darwinista Ronald Fisher atacou o carácter de Mendel. (Faz-vos lembrar alguma coisa?)

Hoje em dia, e no bom estilo revisionista que tão bem caracterizou o regime ateu da União Soviética, os darwinistas incorporam Mendel dentro do panteão darwinista, como se Darwin e Mendel tivessem essencialmente descoberto costas diferentes da mesma ilha.

A verdade é que a ciência tem vindo a confirmar Mendel e a refutar Darwin,

Na minha opinião, é um bocado falta de honestidade a forma como os darwinistas re-escrevem a história para suportar a sua fé em Darwin. Erros toda a gente faz, mas é muito suspeito a usurpação do trabalho de um homem para uma determinada causa, quando o que esse mesmo homem descobriu está em total oposição a essa dita causa.

Se uma teoria precisa de diturpações históricas para ganhar legitimidade (e a história do evolucionismo é um desastre nesse aspecto), então é tempo de mudar de teoria.

Como seria de esperar, as descobertas científicas de Mendel estão em pleno acordo com a Palavra de Deus. Uma vez que a Criação acabou no sexto dia, o que tem acontecido desde então é a recombinação e a perda de informação genética. Sim, tem havido variação, mas essa variação é sempre dentro do campo genético que Deus originamente criou.

A ciência e a Bíblia estão em pleno acordo.
.........................
Para melhor se visualizar os limites naturais para a variação genética, vêr este site. onde se podem encontrar frases com as seguintes:


"Fruit flies refuse to become anything but fruit flies under any circumstances yet devised."—*Francis Hitching, The Neck of the Giraffe: Where Darwin Went Wrong (1982), p. 61.

"God was very careful in Genesis to state that each of the animals were created `after his kind.' After 80 years and millions of generations, God was proven right: A fruit fly will always be a fruit fly."—"Evolutionists Still Looking for a `Good Accident,' " Battle Cry, July-August, 1990..

33 comentários:

Mats, nós consideramos que todas as versões de criacionismo são mitos. Se achas que usar esses adjectivos são ofensivos e um ataque se aplicados ao criacionismo, não o uses com o mesmo fim.

«Como os genes de facto variam, então Mendel e Darwin tem que estar de acordo.»
Os trabalhos de Mendel não têm qualquer relação com variação. As Leis de Mendel só se referem às probabilidades de os descendentes adquirirem os traços (fenótipos) dos ascendentes. Por favor, informe-se sobre as três leis de Mendel para confirmar (estudei o tema na secudária, na disciplina de CTV e tive de calcular os valores). Por curiosidade, as Leis de Mendel permitem explicar isso: Snopes : Mixed Twins.

(cont .)

Mats, sobre as citações que colocas, eu já tinha colocado um link com os autores que referes, mas a conclusão é outra: http://www.mendelweb.org/MWsapp.html. O próprio site é sobre Gregor Mendel. Colocaste uma citações feitas pelo autor do site que não se fundamentam com as citações que ele coloca. Repara que só a primeira fala sobre Darwin, mas não faz qualquer referência a Mendel (a razão torna-se óbvia com o seguinte). Deve-se compreender em que estavam a debater em cada caso. Dou um exemplo:

William Bateson (da primeira citação da página do link que mostras) é considerado o pai da genética. Ele escreveu uma obra chamada "Materials for the study of variation: treated with special regard to discontinuity in the origin of species" (no link está a obra completa) sobre temas que Darwin não conseguia responder, introduzindo o conceito de genética. Ele foi defensor das ideias de Mendel e foi ele que traduziu as suas notas e divulgou as ideias na Europa. Ele escreveu "Mendel's Principles of Heredity: A Defence" defendendo as ideias de Mendel, mas como podes ver ele era um defensor das ideias de Darwin (apesar de Bateson defender o saltacionismo). Os que criticavam as ideias de Mendel estavam a criticar as ideias de Bateson no século XIX (veja as datas das citações; Mendel morreu em 1884). Por isso o artigo que apresentaste está a difamar Bateson.

Não considero que o apresentaste com má-fé, mas acho que devias investigar mais sobre os assuntos sem ter que estar sempre com a ideia de criticar "a mitologia evolucionista". Bastou-me pesquisar por "Bateson" no Google e encontrar as suas biografias e obras (procura informar-te por ti mesmo para verificares o que digo). E deves evitar colocar acusações como «é um bocado falta de honestidade a forma como os darwinistas re-escrevem a história para suportar a sua fé em Darwin», porque facilmente descobre-se que o artigo do link que apresentaste é difamatório, acusando um darwinista que foi o promotor de Mendel e o pai da genética.

Cumprimentos

Mats,

Podias postar aí quais são as leis de Mendel por favor! É só para que todos os letores deste blog possam comfirmar que conheces minimamente aquilo de que estás a falar. É uma questão de credibilidade, que aposto não terás nenhuma dificuldade em defender!

Beowulf,

"Podias postar aí quais são as leis de Mendel por favor! É só para que todos os letores deste blog possam comfirmar que conheces minimamente aquilo de que estás a falar. É uma questão de credibilidade, que aposto não terás nenhuma dificuldade em defender!

Claro. Mas antes uma pergunta:
Se eu não soubesse "as leis de Mendel", haveria isso de alguma forma de mudar o conteúdo do post? Haveria isso de algujma forma falsificar o facto de que os darwinistas ignoraram Mendel durante décadas?

"Por isso o artigo que apresentaste está a difamar Bateson.

O texto no artigfo apenas mostra que, contrariamente ao que os darwinistas modernos dizem, as experiências de Mendel apontam para a direcção oposta ao mito darwinista.

Os trabalhos de Mendel não têm qualquer relação com variação.

Claro que tem:

The laws discovered by him were understood to be the laws of constant elements for a great but finite variation, not only for culture varieties but also for species in the wild (Mendel 1866, pp. 36, 46, 47).

Mats,

como é que o artigo faz isso?
Diz que uns quantos se opuseram contra Mendel no início do século XIX. Só que fui informar-me sobre quem são essas pessoas e logo a primeira (a que é a primeira citada: Bateson) foi um darwinista (como indicado na citação), mas foi um defensor de Mendel que traduziu as suas obras, divulgou e defendeu os seus trabalhos no continente europeu e foi quem usou o termo "genética" pela primeira vez. Eu próprio indiquei um livro da sua autoria com esse propósito: "Mendel's Principles of Heredity: A Defence". Na Wikipedia é dito que "que ficou conhecido como o pai da genética" e que "foi o primeiro a divulgar na Inglaterra as investigações de Mendel, tendo sido com seus trabalhos e publicações um grande defensor deste". Isso é dito em todas as biografias de Bateson. Isso é verdade ou não? Se é, então o autor do artigo que referes claramente mentiu (). Como eu disse não estou a dizer que sabias disso. Já aconteceu a mim e a todas as outras pessoas. "Errare humanum est"

Mats,

essa citação que colocas é do tal que disse que Bateson criticava e opunha-se contra as ideias de Mendel, mas podes comprar um livro ou sacar da Web um e-book com ele a defendê-las. Como é que posso confirmar que Mendel disse algo como aquilo? (E por favor, explique as Leis de Mendel, como beowulf pediu.)

No mosteiro de Brünn há anotações de Mendel (segunda edição, em alemão, de 1863) numa cópia de "Origens das Espécies", por isso podias começar por aí.

Mats, a questão de mostrares que conheces as leis de Mendel tem a haver com afirmações muito específicas que fazes sobre essas mesmas leis e o que elas implicam. Como por exemplo, o facto de se debruçarem sobre a variação genética dos organismos/espécies. Se não conheceres as leis, então mostras claramente que não sabes do que estás a falar, e que estás apeas a recorrer a referências parciais para obteres o teu conhecimento. Se souberes... se as souberes enunciar correctamente, então depois logo falamos!

Pedro e Beowulf


essa citação que colocas é do tal que disse que Bateson criticava e opunha-se contra as ideias de Mendel, mas podes comprar um livro ou sacar da Web um e-book com ele a defendê-las. Como é que posso confirmar que Mendel disse algo como aquilo? (E por favor, explique as Leis de Mendel, como beowulf pediu.)


Isto é, mais uma vez, uma distracção do tópico. O tópico é:
As leis de Mendel, cnotrariamente ao que Darwin acreditava, mostra que há um limite para as variações que um ser vivo pode sofrer.

A evidência que mostra que os darwinistas estavam bem cientes disso é que o trabalho de mendel foi ignorado pelos darwinistas durante décadas.

Até agora, ainda não vi justificação vossa para isso. Como é normal nos darwinistas, e as evidências deste e doutros blogs assim o mostra, vocês assumem que todos aqueles que criticam darwin não sabem do que é que estao a falar.

E as leis de Mendel são... ?

Encontrei uma tradução de "Versuche über Planzen-Hybriden" - o tal que refere-se a (Mendel 1866, pp. 36, 46, 47) - , de Georg Mendel.

Mats, vamos lá esclarecer uma coisa.Eu sei perfeitamente quais são as leis de Mendel. Eu não preciso que tu me envies um link qualquer (noralmente a Wikipedia) para eu aprender quais são as leis de Mendel. O que eu pedi foi que tu as explicasses porpalavras tuas, para que todos os leitores deste blog possam ter a certeza que tu compreendeste bem aquilo de que estása falar. Agora, consegues postar aí quais são as leis de Mendel, ou vais apenas indicar um link para a Wikipedia?

«vocês assumem que todos aqueles que criticam darwin não sabem do que é que estao a falar.»
Estamos a dar uma hipótese de mostrares que sabes do que estás a falar. Num teste ou num relatório não estás a mostrar que conheces o assunto simplesmente copiando texto ou indicando links. Tens de explicar por palavras tuas.

No link deste artigo é dito:
«As the Darwinians won the battle for the minds in the 19th century, there was no space left in the next decades for the acceptance of the true scientific laws of heredity discovered by Mendel and further genetical work was continued mainly by Darwin's critics among the scientists. In agreement with de Vries, Tschermak-Seysenegg, Johannsen, Nilsson, et al., Bateson stated (1909, pp. 2/3) (...)»

Acontece que Bateson era um darwinista, foi quem divulgou o trabalho de Mendel para o resto da Europa, traduziu as suas obras para inglês, defendeu-as inclusivamente num livro dedicado e propôs que fosse usada no darwinismo. Muito estranho para quem ignorou, criticou ou opôs-se ao Mendelismo. E também é muito estranho se o Darwinismo e Mendelismo são incompatíveis.

Hugo Marie de Vries formulou leis semelhante à de Mendel de forma independente - é dito que ele redescobriu o Mendelismo. Ele ganhou o Prémio Darwin em 1906. Por isso é muito estranho que Vries tenha sido anti-mendeliano.

Portanto, o artigo é claramente difamatório. E bastou colocar os nomes no Google, ler as bibliografias correspondentes e encontrar inclusivamente traduções de suas obras a defenderem Mendel. Daí teres de explicar as Leis de Mendel para podermos perceber se sabes sobre o que estás a falar. E olha que para um céptico quando alguém se ofende por pedirem para demonstrar que sabe do que estão a falar, algo está errado...

Se ninguém se importar, dou a minha explicação das leis. Se houver algum erro, digam. Foi há uns seis anos que estudei genética em CTV, por isso não me recordo dos pormenores, e li um bocadinho para refrescar a memória. Nota: enganei-me num comentário a dizer que eram 3 leis - são duas.

Leis de Mendel:
1) Cada progenitor tem pares de características. Os descendentes herdam uma característica de cada par de cada descendente. Por exemplo, um alien fêmea tem o par de características "AA", e um macho tem "aA" (A = sangue ácido; a = sangue básico). Cruzam-se, a senhora alien tem vários ovos. Cada um pode tem uma das seguintes características (na escola fazíamos uma tabela 2x2): "AA", "Aa", "aA". Se a fémea tivesse, por exemplo, o par "Aa", podia ter um filhinho com "aa". Se ambos (machos e fossem) tivessem "AA", os filhinhos teriam sempre "AA". Acho que já devem ter percebido.

2) Os caracteres são independentes e são herdados de forma aleatória. Mas existem caracteres "mais iguais que outros". Na presença de um deles - o dominante -, esse tem precedência em relação ao outro - o recessivo - para o fenótipo. Por isso 1/2 de probabilidade para que um descendente tenha um certo fenótipo não é necessariamente verdadeiro. Por exemplo, num par, se existir um que é para o sangue ácido, então o ser tem sangue ácido. Quer dizer, com "AA", "Ab" e "bA", o ser tem sangue ácido. Só com "bb" é que tem sangue básico. Ou seja, se cada progenitor tivesse "Ab", então haveria (1/4)*3 = 3/4 de probabilidade de terem um filhinho com sangue ácido, e 1/4 de sair um com sangue básico. Daí eu ter dito que referem-se "às probabilidades de os descendentes adquirirem os traços (fenótipos) dos ascendentes".

Mats: era algo assim que devias ter feito.
Beowulf: desculpa-me ter sido eu a colocar, e talvez com correcções que queiras fazer, mas pelo menos mostra como não é difícil explicar e talvez (...) o Mats possa responder assim.

* Onde está aí esta ideia: "that species are fixed with limits beyond which they cannot change"?
* As leis de Mendel têm em conta as mutações, ou elas também não existem porque ele o termo "contantes" (como no link que já coloquei)?

Beowulf,
Tu primeiro pediste pelas leis de Mendel. Foram mostradas. Agora queres que sejam postadas aqui. Muito bem. Aqui vão (sim, da Wikipedia):

1. A primeira lei de Mendel, chamada de lei da segregação ou lei da pureza dos gametas, pode ser enunciada da seguinte forma: na formação dos gametas, os pares de fatores se segregam.

2. Mendel, depois de ter concluido sua primeira lei (lei da segregação) criou mais uma, a Segunda Lei de Mendel ou Lei da segregação independente, o que significa que a segregação é aleatória.

Beowlf, talvez possas dizer o seguinte:

Vamos assumir que eu não sei absolutamente nada sobre as leis de Mendel. De que foram é que isso muda o que foi escrito no post? o post diz que:

1. "The laws discovered by him were understood to be the laws of constant elements for a great but finite variation, not only for culture varieties but also for species in the wild (Mendel 1866, pp. 36, 46, 47)"

2. ""The general acceptance of Darwin's theory of evolution and his ideas regarding variation and the inheritance of acquired characters are, in fact, the main reasons for the neglect of Mendel's work"

Agora diz-me, imagina que eu não sabia nada sobre Mendel. O que foi citado em cima deixa de ser verdade?

Se sim, então sempre que tu fizeres um comentáriocontra a Bíblia, ou sobre Deus, eu também vou-te perguntar se sabes TUDO sobre a Bíblia. Se não souberes, então o que tu dizes é rejeitado a 100%.
Concordas com esta lógica?

Mats: «Beowulf,
«Tu primeiro pediste pelas leis de Mendel. Foram mostradas. Agora queres que sejam postadas aqui. (...)»

Primeiro comentário do beowulf:
«Podias postar aí quais são as leis de Mendel por favor! É só para que todos os letores deste blog possam comfirmar que conheces minimamente aquilo de que estás a falar. (...)»

Segundoi comentário do beowulf:
«Mats, a questão de mostrares que conheces as leis de Mendel tem a haver com afirmações muito específicas que fazes sobre essas mesmas leis e o que elas implicam. (...)»

Pedro,

"* Onde está aí esta ideia: "that species are fixed with limits beyond which they cannot change"?

Pelo simples facto de que o campo genético dos descendentes é limitado pela informação que exista nos pais. Toda a informação que os descendentes vão ter, já está presente nos progenitores quer em modo recessivo ou dominante.

Darwin, por outro lado, acreditava em as características que nós apredemos podem ser passadas para os descendentes. Ou seja, se tu aprendes a nadar, os teus filhos já nascem a saber nadar! O que Darwin não sabia é que o que nós aprendemos não vai mudar a informação genética que nós passamos à proxima descendência.

Portanto, Mendel diz "as variações têm limites. Darwin diz "as variações não tem limites".

Não vés nenhuma contradição aqui?


* As leis de Mendel têm em conta as mutações, ou elas também não existem porque ele o termo "contantes" (como no link que já coloquei)?


Mutações são eventos que afectam informação que já exista.

Mats,
copiaste os textos da Wikipedia. Copiei o que escreveste, coloquei no Google, e obtive o resultado. Quando se pede para mostrar se sabes sobre o assunto deves escrever por palavras tuas e apresentar exemplos. Num teste não mostras ter conhecimentos decorando textos.

Eu afirmei que o conteúdo daquele artigo é difamatório, logo não tem valor. Coloquei uma tradução do texto de Mendel (o que interessa são os originais). Se as experiências de Mendel não contradizem o darwinismo (por isso é importante percebê-las) e se os primeiros darwinistas que tiveram conhecimento delas defenderam-nas e adoptaram-nas, então muda tudo. É essa a questão.

«Ou seja, se tu aprendes a nadar, os teus filhos já nascem a saber nadar!»
Lembras-te da imagem da girafas que esticaram o pescoço para comer folhas altas e essa característica é passada para os descendentes? Isso é o lamarckismo... É a chamada lei do uso e desuso, mas testes com ratos (cortando as caudas) refutaram essa hipótese.
Darwin disse muitas baboseiras, como qualquer outra pessoa, mas é chamado de darwinisto à lei de modificação com descendência e à selecção natural.

E Mats, Hugo Marie de Vries era evolucionista e chegou às mesmas conclusões de Mendel usando outras plantas. E se o que dizes fosse realmente verdadeiro, não haveria mutações.

"é chamado de darwinisto à lei de modificação com descendência e à selecção natural" -> "é chamado de darwinismo à lei de descendência com modificação e à selecção natural"

Para entenderes o problema da argumentação daquele artigo (e da tua, que é a mesma), imagina que temos duas sequências genéticas (inventa duas quaisquer representando quaisquer letras; por exemplo: "yksnrhsbxg" e "psldnmchjd").
1) Se acreditas que existem mutações, então altera as duas sequências de acordo com tipos de mutações conhecidas (ex: inserção, substituição, etc.)
2) Se não acreditas, deixa como estão.
Depois apresenta um exemplo da sequência num descendente.

Mats,

As tuas interpretaões dos trabalhos de Mendel e de Darwin são perfeitamente cómicas.

1. Como viste nas referências que foram indicadas, os estudos de Mendel não se debruçam sobre se há ou não limite para a variação genética, eles debruçam-se sobre a forma como as características são transmitidas.

2. Mendel usou linhagens da qual retirou anteriormente por selecção artificial, o máximo de variação possível, deixando apenas uma ou duas variedades para cada característica. Isto foi,aliás, o que lhe permitiu realizar osestudo de forma tão clara e obter os tais resultados tão importantes. E essa foi tb um dos pormenores que os investigadores da
época não conseguiram valorizar.

3. Na altura de Mendel e de Darwin, ninguém sequer sonhava com o DNA. Ninguém sabia o que era.Como tal, não fales em informação ou genes o que quer que seja quando te referess a essa altura. Refere-te a características. A relaão entre características fisicas e DNA (genes) não é de forma alguma linear. Por isso não caias nesse erro.

4. Darwin nao acreditava na herança dos caracteres adquiridos. Ele aceitava a sua possível ocorrência porque sabia que a teoria que ele conhecia para a a transmissão das características (a pangenia) era imcompatível com a sua hipótese evolutiva.

5. É bastante controversa a questão se Darwin conhecia os trabalhos de Mendel. Ele conhecia trabalhos de naturalistas que investigavam hibridação (reprodução entre espécies diferentes; já agora,era isso que o Mendel achava que estava a estudar) mas ele nunca citou Mendel. Na verdade, Mendel era pouco influente na sua altura, e não é difícil acreditar que não os conhecesse, o que pelo menos não tivesse dado a devida importância. De qualquer forma, a hipótese de Darwin foi pouco aceite na altura. De Vries, por exemplo, dizia-se opositor de Darwin em aspectos muito importantes. Não no facto de as espécies evoluirem, porque isso já era aceite bem antes de Darwin,mas sim no mecanismo.

6. Finalmente, se eu disser que todos os elementos da estória de Cristo estão presentes na mitologia egípcia e como tala estória de cristo não passa de um plágio da mitologia egípcia, mas uma leitura cuidada da bíblia indica que isso é falso, então a minha explicação é falsa, e acima de tudo, desonesta, porque critiquei uma coisa sem a conhecer. Percebes agora porque é importante mostrares que conheces as leis de Mendel, em vez de estares a usar uma interpretação alheia?

Ou seja, os estudos de Mendel debruçam-se no modo como os caracteres eram herdados. Não têm qualquer relação com mutações. Se as Leis de Mendel provassem a espécies têm limites fixos que não podem mudar, não haveriam mutações e estarias a propor um fixismo. Por exemplo, em:
A: as rr rt jk lk po
B: ss rg tr kj kk po
descendente de A e B:
ss tt tr kk kk po
estarias a dizer que A e B nasceram necessariamente com aquelas características, e que qualquer material genético permanece assim (ie: sem mutações). Por isso, para aceitar o que o artigo alega, deve-se aceitar que as Leis de Mendel referem-se a mutações - o que não é verdade.

beowulf:
«ele conhecia para a a transmissão das características (a pangenia) era imcompatível com a sua hipótese evolutiva»
Podes indicar referências para sustentar essa proposição?

Com a pangénese se um animal muito rápido cruzasse com outro muito lento, as características seriam diluídas, e assim não seria possível haver um descendente mais rápido: teria de ser um meio-termo... o que é muito mau para o darwinismo. Não consigo encontrar referências sobre pangénese na Origem das Espécies, mas como era uma ideia estabelecida desde Hipócrates (o pai da Medicina), presumo que Darwin de alguma forma acreditava nessa ideia e tentou usar a lei de uso e de desuso de Lamarck como uma hipótese para resolver o problema. Na Wikipedia inglesa é dito: «Pangenesis was Charles Darwin's hypothetical mechanism for heredity.» Lá está um link com o e-book "The Variation of Animals and Plants Under Domestication". Há realmente lá um capítulo chamado: "Provisional Hypothesis of Pangenesis".

Beowulf,


1. Como viste nas referências que foram indicadas, os estudos de Mendel não se debruçam sobre se há ou não limite para a variação genética, eles debruçam-se sobre a forma como as características são transmitidas.


Infelizmente, não é verdade. Tal como o site acima referido mostrou, o pr+oprio Mendel disse, sim, que há variações, mas que elas são sempre à volta de um campo limitado. Isto é totalmente contra o darwinismo, que diz que répteis podem "evoluir" para pássaros, e anaimais 100% terrestes podem evoluir para animais 100% marinhos.
Mendel diz: há limites na variação.
Darwin diz: não há limites.
Ainda achas que estão de acordo, ou vês o porquê dos darwinistas terem ignorado Mendel durante décadas?



4. Darwin nao acreditava na herança dos caracteres adquiridos. Ele aceitava a sua possível ocorrência porque sabia que a teoria que ele conhecia para a a transmissão das características (a pangenia) era imcompatível com a sua hipótese evolutiva.



"From the facts alluded to in the first chapter, I think there can be little doubt that use in our domestic animals strengthens and enlarges certain parts, and disuse diminishes them; and that such modifications are inherited. (Referência)

Ou seja, se tocares piano todos os dias, ficas a saber piano, e essa característica vai ser passada aos teus filhos, e eles vão nascer a saber tocar piano, certo? Bem, pelo menos é o que o Darwin pensava, e foi isso que eu disse em cima.
Mendel e a ciência mostram que isso é um mito. O que tu aprendes a fazer não vai mudar as características genéticas que vão ser passadas à próxima geração.

Portanto, Mendel diz uma coisa, e Darwin diz outra. E isso é que era o ponto do mail.


6. Finalmente, se eu disser que todos os elementos da estória de Cristo estão presentes na mitologia egípcia e como tal a estória de cristo não passa de um plágio da mitologia egípcia, mas uma leitura cuidada da bíblia indica que isso é falso, então a minha explicação é falsa, e acima de tudo, desonesta, porque critiquei uma coisa sem a conhecer. Percebes agora porque é importante mostrares que conheces as leis de Mendel, em vez de estares a usar uma interpretação alheia?


Mas eu não disse que TODOS os factos do trabalho de Mendel estão contra TUDO o que Darwin disse. Como tal, a tua analogia falha logo ai.

O que eu disse, e dei evidências para isso, é que a verificação de que as variações existentes dentro das formas de vida têm limites (variam à volta de um campo limitado) é uma evidência devastadora contra a teoria que diz que as formas de vida podem variar de forma quase sem limites, desde que haja pressões exteriores a "forçar" o organismo.
A ciência mostra que não. Há variações, sim, mas há um limite. Darwin, e os darwinistas modernos, não parecem aceitar isso.

Percebes agora o propósito do post?

Pedro,


«Ou seja, se tu aprendes a nadar, os teus filhos já nascem a saber nadar!»
Lembras-te da imagem da girafas que esticaram o pescoço para comer folhas altas e essa característica é passada para os descendentes? Isso é o lamarckismo... É a chamada lei do uso e desuso, mas testes com ratos (cortando as caudas) refutaram essa hipótese.
Darwin disse muitas baboseiras, como qualquer outra pessoa, mas é chamado de darwinisto à lei de modificação com descendência e à selecção natural.


Mas é exactamente por isso que eu disse que os darwinistas ignoraram Mendel durante décadas porque ia contra Darwin. O facto de haver um ou outro darwinista que seguiu com o trabalho de Mendel, não invalida que, no geral, as conclusões de Mendel são exactamente opostas as de Darwin.

É possível um darwinista pôr de parte a sua fé em Darwin, e fazer o seu trabalho biológico normalmente. Isso não invalida que o que ele está a fazer choque com o darwinismo.


E Mats, Hugo Marie de Vries era evolucionista e chegou às mesmas conclusões de Mendel usando outras plantas. E se o que dizes fosse realmente verdadeiro, não haveria mutações.

Mats, eu não vou perder tempo a responder à maioria do que disseste, porque acho que a parvoíce é tão grande que qualquer pessoa vê. Mas vou-te pedir novamente para indicares onde é que nas leis de Mendel é dito que a variação genética tem limites?! Mas isto nas leis de Mendel, e não no site CreationWiki. Nas leis de Mendel Mats, nas leis de Mendel!

«Mas é exactamente por isso que eu disse que os darwinistas ignoraram Mendel durante décadas porque ia contra Darwin.»
Eu estava a falar de Lamarck. A história das girafas é de Lamarck.

«O facto de haver um ou outro darwinista que seguiu com o trabalho de Mendel, não invalida que, no geral, as conclusões de Mendel são exactamente opostas as de Darwin.»
O um ou outro são aqueles que no artigo é dito que são anti-darwinistas, sendo o que referi o divulgador e tradutor para inglês das obras de Mendel (alemão).

Além disso não mostraste que as conclusões de Mendel são opostas às de Darwin. Só citaste um artigo de alguém que provei ter mentido.

«É possível um darwinista pôr de parte a sua fé em Darwin»
Se eu disse que ele disse várias baboseiras, está claro que não tenho fé em Darwin. E isso é uma falácia de preconceito - mesmo se tivesse, isso não invalida o que eu disse. Nem sequer tentaste refutar o meu comentário onde falo sobre mutações, logo estás a fugir do assunto. Dizendo só que "não invalida" não refuta o argumento que coloquei.

«O facto de haver um ou outro darwinista que seguiu com o trabalho de Mendel»
Como dizes que foi um ou outro darwinista, vou listar todos os que no artigo afirma serem darwinistas que levaram a que "there was no space left in the next decades for the acceptance of the true scientific laws of heredity discovered by Mendel":

1) Bateson : foi o divulgador das obras de Mendel, traduzindo-as para inglês, e defendeu o mendelismo escrevendo obras sobre o assunto. Foi quem inventou o termo "genética" e é considerado o pai da genética.

2) Erich von Tschermak-Seysenegg : foi um agronomista austríaco e foi um dos três homens (Hugo de Vries e Carl Correns ) que redescobriu independentemente as descobertas de Mendel em 1990.

3) Hugo de Vries redescobriu independentemente as descobertas de Mendel nos anos de 1890s com várias plantas. Ele inventou o termo "pangene" que Johannsen mudou para "gene". No final da década descobriu uma folha sobre um trabalho de Mendel e foi forçado a indicá-la como referência.

4) Nilsson reproduziu as experiências de Mendel em 1909 e com elas descobriu a pleiotropia (um único gene pode ser influência em várias características).

5) Johannsen reproduziu as experiências e Mendel mas com feijões. Com Bateson, ele inventou os termos como "gene", "alelo", "genótipo", "genoma", "mutação genética", "fenótipo", "alelo dominante", "alelo recessivo", etc.

A citação maior é sobre um caso que ocorreu em 1991 e 1996, que foi falado numa revista da Super Interessante sobre anomalias em experiência, que incluia as experiência de Isaac Newton (tenho a colecção numa caixa e posso ir à procura).

Se só houve apenas um ou outro darwinista que adoptou o mendelismo, não foram os 5 mencionados no artigo. Não basta dizer que foi apenas um ou outro: tens de dar nomes dos que não estão entre um ou outro.

Só para que fique registado que o Mats recusou enunciar as leis de Mendel pelas palavras dele, fugindo assim da discussão que claramente estava a demonstrar queo ponto de vista que defendia está errado. Como já é conhecido pelo Mats, ele foge costantemente às discussões quando se lhe pede rigor e selhe mostra que os conhecimentos que ele tem dos processos/teorias biológicas que ele critica são bastante frágeis. Isto mostra claramente a desonetidade deste senhor que apenas se preocupa em transmitir a sua mensagemzinha religiosa, não tendo qualquer pudor em sacrificar a verdade no processo.

Beowulf (e também para o Mats ler),

é mais grave do que isso. Mats escreveu: «Tu primeiro pediste pelas leis de Mendel. Foram mostradas. Agora queres que sejam postadas aqui. (...)»
Notei que tinhas escrito logo no teu primeiro comentário: «Podias postar aí quais são as leis de Mendel por favor! É só para que todos os letores deste blog possam comfirmar que conheces minimamente aquilo de que estás a falar. (...)»
Não reparei em qualquer comentário do Mats a admitir que cometeu um erro. Especialmente tendo em conta que eu tinha escrito antes: «E por favor, explique as Leis de Mendel, como beowulf pediu.»

A meu entender quem não se apressa a admitir os próprios erros que comete é arrogante. E quando não se reconhece os seus próprios erros, não há debate. Só um fenómeno de interesse psicológico. Por exemplo, parece que quer fugir à questão e nunca responde quando é para mostrar dados concretos, ignorando-os. Apenas repete um texto que já se provou ser difamatório e parece que é só isso que tem. E ainda diz que não precisa de entender o assunto que abordou para discuti-lo.

E há mais: ele faz uma afirmação de que algo aconteceu, e exige que se prove que não aconteceu. De qualquer modo, para falsificar a negação basta mostrar textos de darwinistas que durantes essas décadas que dizem que os trabalhos de Mendel e a hipótese de Darwin (na altura era só uma hipótese) são imcompatíveis. Simples! Onde estão esses textos?

Demonstrar que foi um darwinista que interessou-se pelos trabalhos de Mendel, traduziu-os, publicou-os e defendeu-os parece irrelevante, tal a demonstração de que todos os darwinistas/evolucionistas mencionados apoiavam-se os resultados nos trabalhos de Mendel. Onde estavam os criacionistas interessados pelos trabalhos de Mendel? Antes disso só tinha havido uma referência num jornal. Eu próprio mostrei que o mecanismo de hereditariedade proposto por Darwin era considerado por ele provisório. Eu até coloquei links para textos completos de Bateson, Mendel e Darwin. A questão é se a afirmação que é feita pode ser falsificada, já que as provas apresentadas parecem totalmente irrelevantes, e que um texto de um criacionista que diz algo parece superar a todos os níveis. Não parece que tem sido sempre assim?

Sim Pedro, que o Mats não se interessa pela verdade é bastante óbvio, e de cada vez que ele escreve qualquer coisa nota-se isso.A ele não lhe interessam as Leis de Mendel e as suas implicaçõe,s apenas se há alguma maneira (falsa ou não) de as interpretar de forma a suportar de alguma forma a sua ideologia doentia. A questão é mesmo garantir quye todos os seus "argumentos" são desmontados à medida que ele os vai usando. É um pouco como a luta contra um vírus nocivo, por muito que tentemos evitar a sua acção cirulenta destrutiva, ele nunca desiste e encontra sempre uma nova baboseira para dizer.

Galera, acorda!!!! Ciência e religião não se misturam. Só pq Mendel era monge não se pode estabelecer uma relação entre elas. Mendel na tinha a ver com Darwin, mendel era matemático e tava se lixando, pra origem da vida, uma vez que ele era monge, pra ele esta questão j´´a estva resolvida, vcs não acham (aquela hsitória Deus criou o ceu e a terra em 7 dias, adão e eva e blabla bla.o qu Mendel estava buscando era relações matemáticas na natureza e pegou pra crito as ervilhas do monastério e ponto.
Darwin era seu comtemporâneo e ele sim estava interessado na origem da vida e proprôs sua teoria que é MARAVILHOOOOOOSA.
Vamos deixar a religião cuidar dos nossos medos,ansiedades e obscurudade e a ciência cuidar do mundo físico e real. Pois afinal de contas, querido outor do blog quando vc está muito doente vc vai ao hospital primeiro e não à igreja!!!
Abraço

Enviar um comentário

Os 10 mandamentos do comentador responsável:
1. Não serás excessivamente longo.
2. Não dirás falso testemunho.
3. Não comentarás sem deixar o teu nome.
4. Não blasfemarás porque certamente o editor do blogue não terá por inocente quem blasfemar contra o seu Deus.
5. Não te desviarás do assunto.
6. Não responderás só com links.
7. Não usarás de linguagem profana e grosseira.
8. Não serás demasiado curioso.
9. Não alegarás o que não podes evidenciar.
10. Não escreverás só em maiúsculas.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...

Share

Twitter Delicious Facebook Digg Stumbleupon Favorites More