Lembre-se deste a informação da próxima vez que um darwinista vos disser que o sistema de visão dos vertebrados é um exemplo de "mau design".
Cientistas da Universidade de Illinois e da Universidade de Northwestern contruiram sensores ópticos electrónicos maleáveis sobre superfícies curvas.
No seu artigo publicado na revista Nature, a equipa disse o seguinte:
Como sistema de visão, o olho humano é um engenho impressionante (eng: "remarkable"), possuidor de caracteristicas de design atraentes. A mais proeminente entre estas características é a geometria detectora hemisférica (semelhante àquela encontrada em muitos outros sistemas biológicos) que possibilita um campo de visão alargado (...). Este tipo de configuração é estremamente difícil de atingir usando a tecnologica optoelectrónica existente, devido intrinsicamente à natureza planar da padronização, deposição, gravação em metal, crescimento de material e os métodos de dopagem que existem na fabricação de tais sistemas.Basicamente, o que estes cientistas estão a descobrir é que a forma geométrica do nosso sistema de visão
Presentemente, nós reportamos estratégias que evitam estas limitações, e implementamo-las de forma a proporcionar "câmeras olho" electrónicas e hemisféricas de elevada performance baseadas em siliconce "single-crystalline".
é superior àquilo que nós humanos temos feito até agora.
Comentando esta nova tecnologia na mesma edição da revista Nature, Takao Someya (Universidade de Tokyo) ressalvou que os sistemas de visualização planos usados até agora sofrem de distorções e claridade não-uniforme. Takao disse ainda que este novo avanço veio a existir porque os pesquisadores "buscaram inspiração nos animais".
Por outras palavras, estes cientistas, que até devem ser evolucionistas (é difícil ser-se biólogo e não ser um darwinista devido à "inquisição" intelectual que existe nos círculos académicos), inspiraram-se no mundo biológico para puderem construir sistemas de visualização superiores aos que existem presentemente.
No entanto, estes mesmos darwinistas voltam o mundo ao contrário e dizem que o sistema de visão é exemplo de "mau design".
(Artigo Original)
Atenção darwinistas! Antes de comentarem, respondam-me no seguinte:
a) Se a cópia requer design, inteligência, planeamento, precisão, porque é que o original, bem mais complexo que a cópia, não requer inteligência?
b) Se não fossem as ramificações teológicas e filosóficas, alguma vez acreditariam que o sistema de visão de QUALQUER ser vivo é o resultado de forças não inteligentes?
c) Até quando pretendem pôr o ateísmo à frente da ciência?
Salmo 19:1
Os céus proclamam a Glória de Deus e o firmamento anuncia a obra das Suas Mãos.
Os céus proclamam a Glória de Deus e o firmamento anuncia a obra das Suas Mãos.
Romanos 20:1
Pois os Seus Atributos Invisíveis, o Seu Eterno Poder e Divindade, são claramente vistos desde a criação do mundo, sendo percebidos mediante as coisas criadas, de modo que eles são inescusáveis;
Pois os Seus Atributos Invisíveis, o Seu Eterno Poder e Divindade, são claramente vistos desde a criação do mundo, sendo percebidos mediante as coisas criadas, de modo que eles são inescusáveis;
63 comentários:
Mats: «Basicamente, o que estes cientistas estão a descobrir é que a forma geométrica do nosso sistema de visão
é superior àquilo que nós humanos temos feito até agora.»
Estás desactualizado. Eu próprio indiquei um artigo do Diário de Notícias (8 de Agosto de 2008, p. 8, secção de "Ciência" - título: "Um olho que vê como nós") num comentário, e está descrito numa revista da "Nature". O olho foi criado por cientistas das universidades de Illinois e Northwestern. Tem um tamanho dum olho humano (que é considerado enorme e pesado), e vão miniaturizá-lo para máquinas fotográficas e para dar visão aos cegos.
Nota: os algoritmos evolutivos são para resolver problemas que não conseguimos resolver com design. Senão bastava fazer o design, e já está, em vez de perder tempo em deixar o algoritmo evolutivo a acabar com um resultado. É para o caso de não saberes.
Pedro,
O teu link para os "algoritmos evolutivos" é cheio de pensamento circular. Acho que podes vêr isso com uma gama de perguntas:
1) Porque é que que se chamam "algoritmos evolutivos"?
2) Quem disse que esses algoritmos são o resultado da evolução?
3) Se retirarmos a palavra "evolutivos" da "algoritmos evolutivos", os algoritmos deixam de ser o que são ? Ou será a palavra "evolutivos" apenas uma descriçao baseada numa presoposição, nomeadamente, que a evolução é a causa da biosfera?
Amigo, o teu artigo diz ainda:
"A motivação para a construção de tais modelos computacionais surgiu de teorias através das quais a Natureza, por meio de seus recursos, resolveu problemas de complexidade, isto é, determinar quantidade de “recursos” para resolver “problemas”, de sobrevivência."
Ohh? A natureza pensou e "resolveu" problemas como usar de forma óptima os recursos? Essa "natureza" deve ser muito inteligente, e muito poderosa!
Se retiramos a palavra "natureza" e pusermos "Deus" na frase, o valor científico é o mesmo ou melhor.
"A motivação para a construção de tais modelos computacionais surgiu de teorias através das quais Deus, por meio de Seus recursos, resolveu problemas de complexidade, isto é, determinar quantidade de “recursos” para resolver “problemas”, de sobrevivência."
Muito melhor, e bem mais realista.
Já agora, não era má ideia os ateus apresentam evidências para esta "força da natureza" que tem a capacidade para resolver algoritmos.
No mundo real algoritmos são o resultado de actividade inteligente. Como encontramos algoritmos na natureza, a conclusão óbvia é a de que Alguém fêz esses algoritmos.
Mas o mundo ateu rege-se sob outra batutae sob outras "leis".
Mats,
«Já agora, não era má ideia os ateus apresentam evidências para esta "força da natureza" que tem a capacidade para resolver algoritmos.»
A natureza não resolve algoritmos, e os algoritmos não se resolvem: processam-se. Os algoritmos evolutivos baseiam-se na natureza, mas não são a natureza, e um computador é artificial, não é natural.
«No mundo real algoritmos são o resultado de actividade inteligente. Como encontramos algoritmos na natureza, a conclusão óbvia é a de que Alguém fêz esses algoritmos.»
Isso é uma falácia da falsa analogia: «A analogia falha quando os dois objectos, a e b, diferem de tal modo que isso possa afectar o facto de ambos terem a propriedade E. Diz-se, neste caso, que a analogia não teve em conta diferenças relevantes.»
Os algoritmos evolutivos são modelos matemáticos, tal como as fórmulas na Física são também modelos matemáticos. São abstracções para testar teorias. A "actividade inteligente" não é um modelo matemático nem é uma abstracção. É a real e concreto.
Os programas são representados. Para haver algoritmos é necessário haver símbolos para os representarem.Por exemplo, onde estão as representações dos programas nos átomos?
Os programas, algoritmos e fórmulas são ajudas para compreender o mundo através de modelos abstractos. Não são nem pertencem ao mundo. Isso é claro na cadeira de Arquitectura e Design de Sistemas do 3º ano do curso de Engenharia Informática, com trabalhos prácticos (eu tive de escrever documentação - modelos - sobre um Tribunal - real).
Se reparares os teus argumentos no blog fundamnetam-se só nisso.
Estou a responder às perguntas do artigo:
«a) Se a cópia requer design, inteligência, planeamento, precisão, porque é que o original, bem mais complexo que a cópia, não requer inteligência?»
Porque é o resultado de um processo natural que chamaste de "actividade inteligente". LOL
A ideia dos algoritmos evolutivos é provar que pode-se criar qualquer estrutura muito complexa e especializada com mutações e selecção natural. Se simulares um mundo só com átomos, no final acabaria da mesma maneira.
Se houve um Deus ou não que não me foi apresentado (tenho um bolinho para lhe oferecer-lhe, se revelar-se), isso é irrelevante. Sou ateu, mas não vejo problemas em presumir a sua existência para fins filosóficos. E existe quem acredite num Deus que andou a fazer matéria, e a partir daí tudo no universo foi sendo feito sem intervenção divina. É para o caso de haver confusões, dizeres que "vocês ateus, blah, blah" e fugires do assunto a respeito de uma coisa que ignoro (sou agnóstico - não sei -, para além de ateu - não acredito).
Mats,
«b) Se não fossem as ramificações teológicas e filosóficas, alguma vez acreditariam que o sistema de visão de QUALQUER ser vivo é o resultado de forças não inteligentes?»
Quais ramificações teológicas e filosóficas? Um padre num vídeo diz que tem-se fé primeiro, e a teologia é a compreensão dessa fé. Sou contrário a essa metodologia, por isso não sei de onde desencantaste essa teologia.
A Ciência baseia-se em filosofias, como o Princípio da Parcimónia, Falseabilidade, etc., que pertencem à ontologia.
De qualquer modo, se fosse como um Kaspar Hauser ou um Menino Selvagem, não acreditaria num Designer Inteligente, e passado algum tempo não iriam conseguir doutrinar-me. Acho que ia acreditar que as únicas "forças inteligentes" para surgir seres vivos eram os casais que fazem sexo. É a teologia e a filosofia pode levar a pensar o contrário.
Mats,
«c) Até quando pretendem pôr o ateísmo à frente da ciência?»
Posso dizer que acredito que não existe um Deus, porque não tenho provas científicas (não é um dogma...), do mesmo modo que - pelo menos a título oficial - acredito que todos são inocentes (não há culpa nas pessoas) até prova do contrário.
Quando for provado cientificamente que há um Deus. O importante não é o ateísmo, mas sim o cepticismo científico. O ateísmo é o resultado desse cepticismo. Isto quer dizer que estou a colocar a Ciência à frente do ateísmo (que não passa de um estado num sistema de crenças).
Até quando pretendes pôr o teísmo à frente da Ciência.
Até quando pretendes pôr a Bíblia à frente da Ciência.
Lembras-te disso?
«A mensagem do post é para dizer sempre que as opiniões dos homens e a Palavra de Deus entram em choque, não ée sensato pôr o nosso futuro eterno nas mãos dos primeiros. É mais sensato e mais lógico pôr a nossa existência nas Mãos Daquele que de facto sabe tudo, e nunca se engana, e nunca engana.»
(acrescento: os criacionistas)
«A ciência é uma excelente forma de conhecer e aprender mais sobre o mundo que Deus fez, e nada mais. A ciência, sendo uma actividade humana, tem os seus limites e tem os seus problemas, tal como tem as suas virtudes.
Repara que o post não faz a falsa dicotomia "ciência versus Bíblia", mas sim "falível versus Infalível".
A actividade científica é boa, mas tem limitações.»
Compara com o que escrevi.
Faço uma pergunta:
1) Se for criado um olho mais pequeno e melhor do que o do ser humano, admites que estás errado a respeito do conteúdo deste artigo?
(Ainda não te vi a admitir um erro, por isso quero saber o que é preciso para concluires que te enganaste - "Errare Humanum Est")
Mais pensamento circular.
"Os algoritmos evolutivos baseiam-se na natureza,
Sim, e a natureza é o resultado do processo evolutivo, certo? Round and round we go.
"Os algoritmos evolutivos são modelos matemáticos, tal como as fórmulas na Física são também modelos matemáticos."
São "evolutivos" porque são encontrados na natureza, certo? Ou estão na natureza porque são evolutivos? Se a resposta é a primeira, então a palavra "evolutivos" é apenas uma descrição sem valor científico. Se a resposta é a segunda, então voltas a pensar em círculo.
"
«a) Se a cópia requer design, inteligência, planeamento, precisão, porque é que o original, bem mais complexo que a cópia, não requer inteligência?»
Porque é o resultado de um processo natural que chamaste de "actividade inteligente". LOL
Qual é o processo "natural" não-inteligente que é capaz de criar câmeras? Conheces essa força misteriosa? Alguma vez foi visto essa força a fazer alguma coisa ?
A ideia dos algoritmos evolutivos é provar que pode-se criar qualquer estrutura muito complexa e especializada com mutações e selecção natural.
Pode-se criar? Criam-se a si próprios, ou alguem os cria?
«b) Se não fossem as ramificações teológicas e filosóficas, alguma vez acreditariam que o sistema de visão de QUALQUER ser vivo é o resultado de forças não inteligentes?»
Quais ramificações teológicas e filosóficas?
Se o mundo biológico é o resultado de Uma Força Inteligente, então isso é uma evidência muito forte contra o ateísmo. Se o mundo natural é o resultado de ma Força que vai para além do naturalismo, então esse mesmo naturalismo é demonstrado como falso.
Quando for provado cientificamente que há um Deus. O importante não é o ateísmo, mas sim o cepticismo científico. O ateísmo é o resultado desse cepticismo.
O ateísmo não é o resultado de cepticisamo científico. Quem foi que te disse isso?
Isto quer dizer que estou a colocar a Ciência à frente do ateísmo (que não passa de um estado num sistema de crenças).
Se pussesses a ciência À frente da ateísmo, nunca haverias de acreditar que as formas biológicas existentes no mundo são o resultado de forças naturais.
Haverias de vêr e crêr que Alguém está por trás do design presente no universo e na biosfera. Mas como o ateísmo é precioso para ti, tu negas o óbvio, e acreditas que toda a complexidade biológica é o resultado de forças aleatórias, sem-guia, sem-direcção, e sem intleigência. Isso é o ateísmo a cegar-te.
Até quando pretendes pôr o teísmo à frente da Ciência.
Até quando pretendes pôr a Bíblia à frente da Ciência.
Mas a ciência só é possível se Deus existe, portanto o mais importante e reconhecer isso (que Deus existe) E DEPOIS fazer ciência. Se Deus não existe, então a uniformidade que existe nass leis da ciência são impossíveis de sewrem explicadas logicamente. Se Deus não existe então se calahr a lei da Gravidade amanhã muda de valores. Ou então as feis da Física mudam todas de parâmetros no próximo mês. Quem sabe, certo?
1) Se for criado um olho mais pequeno e melhor do que o do ser humano, admites que estás errado a respeito do conteúdo deste artigo?
Deixa-me usar as palavras de outras pessoas:
If they can get their silicon eyes to work for 90 years, clean themselves, repair themselves, focus themselves, adjust themselves, point themselves, automatically process images, automatically concentrate on useful information, perform at 126 megapixel resolution with motion imaging and reproduce themselves, they will begin to approach the engineering your Creator installed in your eye sockets.
Portanto, se os humanos forem capazes de fazer um olho igual ao olho dos seres humanos, isso apenas mostra que os humanos são capazes de fazer isso.
A tua pergunta não faz muito sentido.
Mats,
parece que nem sabes que é "pensamento circular", ou lá o que é.
1) Os algoritmos evolutivos são artificiais. Dizer que X baseia-se em Y não é circular, a não ser que X = Y. "algoritmos evolutivos" e "natureza" são coisa distintas, e "algoritmos evolutivos" não são a "evolução";
2) «São "evolutivos" porque são encontrados na natureza, certo? Ou estão na natureza porque são evolutivos?»
A(x) e B(y) são iguais se x e y são iguais. Outro "pensamento circular" comum na matemática.
Os algoritmos evolutivos são, por definição, algoritmos* que baseiam-se na evolução biológica. (Devo ter a fazer um "pensamento circular" ao usar "algoritmos" em *!). Na evolução biológica, há descendência modificada, selecção natural, entre outras coisas. E vê lá o que tens estado a gozar: o que eu disse equivale a dizer que os algoritmos evolutivos são algoritmos que alteram aletoriamente cópias de soluções e selecciona-se as mais aptas, entre outras características encontradas na evolução biológica, como a deriva genética, e assim por adiante. São chamados algoritmos evolutivos por essa razão, do mesmo modo que o BatMan tem esse nome por ser um homem ("bat") que se veste de morcego ("man") (é outro "pensamento circular"?).
No dicionário (priberam.pt):
"bíblico": «relativo à Bíblia» (outro "pensamento circular")
Já deu para perceber o ridículo, ou queres mais?
«Qual é o processo "natural" não-inteligente que é capaz de criar câmeras?»
Câmeras? Não estou a perceber a pergunta...
«Pode-se criar? Criam-se a si próprios, ou alguem os cria?»
O algoritmo evolutivo é um processo. Não se cria por si: o processo, que é o algoritmo evolutivo, cria. O processo foi implementado por um programador num programa, que foi criado pelo programador.
«Se o mundo biológico é o resultado de Uma Força Inteligente, então isso é uma evidência muito forte contra o ateísmo.»
Isso não é uma evidência: é uma conclusão. Precisas de provas para chegar a essa conclusão. São as provas que podem levar a um ateu deixar de ser ateu, não é a conclusão.
«O ateísmo não é o resultado de cepticisamo científico. Quem foi que te disse isso?»
Dizes isso porque só dizes o que os outros te dizem, e pensas que faço o mesmo?
Sou um indivíduo e eu é que digo as razões para ser ateu, não és tu. Estava a falar do meu ateísmo (a minha descrença na existência de um Deus, ou crença de que não existe Deus). O que isso quer dizer é que não é incondicional: depende das provas científicas.
«Se pussesses a ciência À frente da ateísmo, nunca haverias de acreditar que as formas biológicas existentes no mundo são o resultado de forças naturais.»
Repito: o ateísmo é condicional. É fruto de um cepticismo científico. O que isso quer dizer? Se encontrar provas científicos que indicam a existência de Deus, é claro que passo a acreditar que existe. Se não as encontro, então não acredito, tal como não acredito que existem outras coisas por não encontrar provas para isso.
«Mas como o ateísmo é precioso para ti, tu negas o óbvio»
Meu caro, já te dei várias oportunidades de admitires erros óbvios que apresentaste. Estou a escrever uma tese sobre o assunto, por isso não venhas brincar comigo sobre isso.
«Mas a ciência só é possível se Deus existe, portanto o mais importante e reconhecer isso (que Deus existe) E DEPOIS fazer ciência.»
Ou seja, colocas o teísmo e a Bíblia à frente da Ciência. Estás a acusar-me de fazer o mesmo mas para o ateísmo e queixas-te por causa disso. Isso faz sentido?
«Portanto, se os humanos forem capazes de fazer um olho igual ao olho dos seres humanos, isso apenas mostra que os humanos são capazes de fazer isso.»
Eu não disse "igual". Eu disse "mais pequeno e melhor". Não respondeste à pergunta.
Eu: «Se for criado um olho mais pequeno e melhor do que o do ser humano, admites que estás errado a respeito do conteúdo deste artigo?»
Tu: «Portanto, se os humanos forem capazes de fazer um olho igual ao olho dos seres humanos, isso apenas mostra que os humanos são capazes de fazer isso.»
No artigo (por isso é que coloquei a questão): «(...) inspiraram-se no mundo biológico para puderem construir sistemas de visualização superiores aos que existem presentemente. No entanto, estes mesmos darwinistas voltam o mundo ao contrário e dizem que o sistema de visão é exemplo de "mau design".»
Notícia: fui nomeado por votos para tornar-me um dos responsáveis (conselheiro) de um site brasileiro sobre cepticismo (ClubeCético). É para completar à tal questão sobre o ateísmo e cepticismo.
Mats,
Antes que passes à frente
Se não fossem as ramificações teológicas e filosóficas, alguma vez acreditariam que o sistema de visão de QUALQUER ser vivo é o resultado de forças não inteligentes?
Mats, o deslumbramento perante a maravilha da complexidade do sistema de visão, ou de qualquer órgão de um ser vivo, é muito semelhante ao deslumbramento que se sente quando quando se olha para um fractal. Estás a confundir sentimentos com razão!
Pedro,
" Os algoritmos evolutivos são artificiais"
Se são artificiais, então não são relevantes em relação à evolução.
Os algoritmos evolutivos são, por definição, algoritmos* que baseiam-se na evolução biológica.
Então é uma definição arbitrária, totalmente irrelevante. É baseada numa coisa que ainda tem que ser confirmada.
algoritmos evolutivos são algoritmos que alteram aletoriamente cópias de soluções e selecciona-se as mais aptas,
Mas quem é que decidiu que esses algoritmos foram causados pela evolução? Tu defines como tal, e depois usas a TUA definição como evidência.
«Se o mundo biológico é o resultado de Uma Força Inteligente, então isso é uma evidência muito forte contra o ateísmo.»
Isso não é uma evidência: é uma conclusão. Precisas de provas para chegar a essa conclusão. São as provas que podem levar a um ateu deixar de ser ateu, não é a conclusão.
A inexistência de uma força não-inteligente capaz de gerar algoritmos é evidencia para Uma Inteligência por trás do bio-design.
o ateísmo é condicional.
Não. O ateísmo é pressuposto.
É fruto de um cepticismo científico.
Tal como já disse anteriormente, o ateísmo não é causado por cepticismo científico, uma vez que a própria ciência só faz sentido se Deus existir.
O ateísmo tem muitas causas e origens, sendo que a ciência (sabedoria) não é uma delas.
O que isso quer dizer? Se encontrar provas científicos que indicam a existência de Deus, é claro que passo a acreditar que existe.
Claro que "provas científicas" é uma coisa muito mal definida. Tu não tens provas científicas nenhumas que forças não-inteligentes possam criar sistems de informação do tipo presente no ADN, no entanto isso não te impede de acreditar que esse mesmo ADN é o resultado do "acaso", ou de forças aleatório.
Onde está o teu "cepticismo" em relação a isso?
Esse cepticismo parece ser muito selectivo.
Se não as encontro, então não acredito, tal como não acredito que existem outras coisas por não encontrar provas para isso.
Não encontraste nenhuma evidência para os pooderes mágicos da natureza, mas acreditas que o mundo biológico criou-se si próprio.
Mais uma vez, empiricismo selectivo.
Ou seja, colocas o teísmo e a Bíblia à frente da Ciência. Estás a acusar-me de fazer o mesmo mas para o ateísmo e queixas-te por causa disso. Isso faz sentido?
Coloco Deus acima das opiniões humanas porque sem Deus, a ciência é impossível.
«Portanto, se os humanos forem capazes de fazer um olho igual ao olho dos seres humanos, isso apenas mostra que os humanos são capazes de fazer isso.»
Eu não disse "igual". Eu disse "mais pequeno e melhor". Não respondeste à pergunta.
Se os seres humanos forem capazes de fazer um olho melhor que os olhos que Deus fêz, com tudo o que os olhos podem fazer (auto-regenerar-se, auto-focar, etc) então isso é evidência que os humanos podem fazer esses mesmos olhos. Isso de forma nenhuma é evidência contra Deus.
Pelo contrário, a pergunta mantém-se: se a cópia requer inteligência, porque é que o original não é obra de Uma Inteligência?
Nem tu nem o -com- chegaram a dar uma resposta coerente a isso.
Aliás, o -com-, nem chegou a dizer o porquê de a AI seruma arma contra Deus.
Correcção: num comentário escrevi "ontologia" mas queria dizer "epistemologia".
Ontem estive a pensar num exemplo muito simples que mostra como os programas informáticos não podem servir de prova para o tal Designer Inteligente.
Primeiro, relembre as respostas que deste às minhas 5 perguntas:
1) disseste que os flocos-de-neve não requerem design
("1) Os flocos-de-neve requerem design?" "Lês-te bem a minha resposta?" (...) "Portanto, é "não". As estruturas que se formam são o resultado de forças naturais que causam um equilibrio termodinâmico."
4) por outro lado, dizes que o programador implementou uma "actividade inteligente para criar o código necessário para gerar as formas presentes." (resposta a: «O que é que o programador implementou?»)
2) dizes que se "pode-se fazer programas para criar estruturas com a aparência e forma dos flocos de neve"; apesar de teres dito em 1) que "são o resultado de forças naturais", dizes que "como envolve inteligência, não serve de evidência para um processo cego, burro e não-direccionado". Não te esqueças disso.
3) por um motivo qualquer, não és capaz de dizer que um programador implementa algoritmos evolutivos, do mesmo modo que implementa um algoritmo que simula a geração de flocos-de-neve; de qualquer modo dizes que "cria o código que gera as formas e as cores" (compara com: «Pode-se fazer programas para criar estruturas com a aparência e forma dos flocos de neve.»)
4) chamas ao programador de "actividade inteligente que gera o código"; em 5) também chamaste à implementação de "actividade inteligente"
Quer dizer, os o processo que dá origem aos flocos-de-neve pode ser simulado por um computador, mas o processo em si é natural (ie: não requerem design). Mas um programa de computar prova que o processo que dá origem aos seres-vivos e às espécies prova não é natural (a origem dos seres-vivos e espécies requer um design).
Uau! Isso é mesmo científico, lógico e consistente. Como se explica isso? (próximo comentário)
Pedro,
Ontem estive a pensar num exemplo muito simples que mostra como os programas informáticos não podem servir de prova para o tal Designer Inteligente.
Mas tu é que estás a usar os algoritmos "evolutivos" como evidência CONTRA a criação.
Primeiro, relembre as respostas que deste às minhas 5 perguntas:
1) disseste que os flocos-de-neve não requerem design
("1) Os flocos-de-neve requerem design?" "Lês-te bem a minha resposta?" (...) "Portanto, é "não". As estruturas que se formam são o resultado de forças naturais que causam um equilibrio termodinâmico."
Correcto.
4) por outro lado, dizes que o programador implementou uma "actividade inteligente para criar o código necessário para gerar as formas presentes." (resposta a: «O que é que o programador implementou?»)
Exactamente. As formas que aparecem no tal programa são o resultado de programação (isto é, actividade inteligente).
2) dizes que se "pode-se fazer programas para criar estruturas com a aparência e forma dos flocos de neve"; apesar de teres dito em 1) que "são o resultado de forças naturais",
As formas dos flocos de neve são o resultado de forças naturais (equilíbrio termodinâmico).
dizes que "como envolve inteligência, não serve de evidência para um processo cego, burro e não-direccionado". Não te esqueças disso.
Exactamente. Programação não serve de evidência para a evolução.
3) por um motivo qualquer, não és capaz de dizer que um programador implementa algoritmos evolutivos, do mesmo modo que implementa um algoritmo que simula a geração de flocos-de-neve;
Como já te disse, "algoritmo evolutivo" é uma coisa muito mal definida, e desnecessária. Como é que sabes que esses algoritmos são evolutivos? Porque ASSUMES que a evolução aconteceu. No entanto, essa é a questão em discussão. Não podes assumir aquilo que ainda está a ser discutido (processo evolutivo).
Eu admito que um programador possa imitar os algoritmos presentes no mundo biológico.
de qualquer modo dizes que "cria o código que gera as formas e as cores" (compara com: «Pode-se fazer programas para criar estruturas com a aparência e forma dos flocos de neve.»)
Sim?
4) chamas ao programador de "actividade inteligente que gera o código"; em 5) também chamaste à implementação de "actividade inteligente"
Quer dizer, o processo que dá origem aos flocos-de-neve pode ser simulado por um computador,
As formas dos flocos de neve podem ser simuladas em computador.
mas o processo em si é natural (ie: não requerem design).
O processo que leva os átomos na neve a combinarem-se e formarem essas estruturas é o resultado de equilibrio termodinâmico.
Mas um programa de computar prova que o processo que dá origem aos seres-vivos e às espécies prova não é natural (a origem dos seres-vivos e espécies requer um design).
O programa de computar que imita um processo natural não serve de evidência para a teoria da evolução, uma vez que programas computacionais requerem inteligência, e a o suposto processo evoultivo não tem input inteligente em parte alguma, tal como os darwin~istas dizem.
A fórmula "v = d * t" explica o problema da tua argumentação.
O conceito de distância está relacionado com o conceito de ponto (são necessários 2 pontos para haver uma distância). Mas o conceito de ponto é meramente matemático. "Ponto" aqui não é um sinal ou uma marca. Um ponto não tem dimensões e entre dois pontos existe um número infinito de pontos. Isso só existe na nossa imaginação, é um conceito inventado por humanos para facilitar a comunicação e é um mero instrumento para compreender o mundo. Por exemplo, para ser mais fácil compreender o movimento dos planetas ou a queda de graves, podemos considerá-los como pontos.
O tempo também é um conceito humano. Não é nada mais que a coicidência entre dois eventos. Durante os testes para provar a existência de éter, descobriu-se que a velocidade da luz é constante. Daí Einstein concluiu que o tempo é relativo com aquela forma. Einstein em diversas vezes disse que a imaginação é mais importante que o conhecimento, e que o objectivo na Ciência não é encontrar a verdade mas sim elaborar modelos simples que expliquem a realidade que observamos (leprechaun no "Que Treta!" apresentou vários exemplos com citações). A Teoria da Relatividade é um modelo que serve para explicar a realidade, mas é apenas uma ideia humana, que nem sequer é intuitiva.
Assim a velocidade, como produto entre uma distância entre dois pontos e um intervalo de tempo, é ela própria um conceito humano. Mesmo antes de entrar na faculdade, já programava (em "BASIC" e com uma linguagem chamada "DIV"). Tinha feito um jogo com carros. Ao carregar nas teclas de cursor, a velocidade ia aumentando até determinado valor. No final de cada iteracção as coordenadas eram alteradas consoante a velocidade definida. O programa pode simular (mesmo que não seja preciso) o movimento dos corpos, mas é apenas um modelo matemático como "v = d * t". Não existe na esfera da realidade. O programa é só uma simulação. Dizer o contrário leva a argumentos inconsistentes, e é como dizer que a palavra "urso" é um urso, ou que uma receita de culinária é o processo de cozinha.
É a mesma coisa com a Teoria da Evolução e com os algoritmos genéticos. A Teoria da Evolução é um conceito humano como a Teoria da Relatividade, que serve apenas como modelo que explica a realidade. Como é um modelo abstracto, pode ser codificado como um programa de computador como um algoritmo evolutivo. Um algoritmo é um conceito matemático, que envolve símbolos que representam instruções e variáveis, que representam um processo de cálculo que termina com uma determinada condição. Isso é um conceito humano e não se reflecte com o mundo real. Não andam símbolos e instruções por aí (que são abstracções) e tudo não acaba com algo com uma "codição final".
Mats,
«Como já te disse, "algoritmo evolutivo" é uma coisa muito mal definida, e desnecessária. Como é que sabes que esses algoritmos são evolutivos? Porque ASSUMES que a evolução aconteceu.?»
o conceito de algoritmo evolutivo - como eu já disse - não depende se a evolução existe ou não. É simplesmente uma coisa: um algoritmo que se baseia na evolução (não é a própria evolução). Isso é a definição.
Considera-se que a evolução é um processo que envolve descendência modificada (resultado de mutações), cujos mais aptos são seleccionados (há mais coisas, mas isso é o básico), alterando as populações ao longo do tempo.
Agora esquecendo a evolução em si. O algoritmo genético é um cálculo algoritmico que replica soluções, e a melhor é seleccionado (pode-se colocar mais coisas, mas é o básico), alterando o conjunto de soluções ao longo do tempo. Como podes ver não precisei de usar o termo "evolução".
Porque é que assumes que existe um Deus? Aquilo que assumo é condicionado ao método científico, mas já disseste claramente que não é esse o teu caso.
Mats,
«Mas quem é que decidiu que esses algoritmos foram causados pela evolução?»
Os algoritmos não são causados por evolução. Eles baseiam-se na evolução. Do mesmo modo o detector de SPAM não é causado por um sistema imunológico. Ele é baseado num sistema imunológico.
«Não. O ateísmo é pressuposto.»
Ateísmo significa
1) descrença
2) doutrina ("ísmo") que consiste na descrença (ou crença negativa) na existência de algum deus
Só isso. Se não acreditar sem provas é um pressuposto, então que seja. De qualquer modo faço o mesmo com qualquer outra coisa (navalha de Occam e Princípio da Parcimónia). Também acredito que não foram extraterrestres que construiram as pirâmides, que é outro pressuposto.
Mas eu disse que é condicional: se encontrar tais provas, então é claro que o tal pressuposto não faz sentido. Enquanto que tu disseste que a crença em Deus precede a Ciência.
Se fosse responsável de um laboratório e soubesse que um ateu manipula provas por achar que são contrárias ao que acredita, eu o despederia com justa causa. Como tens a mesma atitude que esse ateu teria, eu iria despedir-te.
«Tu não tens provas científicas nenhumas que forças não-inteligentes possam criar sistems de informação do tipo presente no ADN, no entanto isso não te impede de acreditar que esse mesmo ADN é o resultado do "acaso", ou de forças aleatório.»
Ser céptico não é o que se acredita, mas a postura a respeito do que se acredita. Sou céptico em relação a tudo o que acredito e a respeito desse assunto o que acredito é tratado como uma hipótese.
De qualquer modo, sabe-se que o "acaso" e "forças aleatórias" existem. Existem funções de programação para se obter valores aleatórios. Segundo a Teoria Quântica, o Princípio da Incerteza de Heisenberg e testes com partículas atómica revelam que existem efeitos que não têm causa. Já existem computadores quânticos. Além disso, é possível criar com químicos componentes de DNA.
Apesar de um Deus ser uma entidade extra, é lícito admitir como hipótese, e não se deixa de ser céptico por causa disso. Mas não é teu caso: não tens provas, mas tens certezas absolutas e incondicionais, as tuas crenças afectam-te negativamente e ainda por cima os outros que não pensam o mesmo são considerados desonestos.
«Onde está o teu "cepticismo" em relação a isso?»
Citando-te: «A segunda imagem é uma paródia aos "factos" que os cépticos usam contra a Bíblia, factos esses que mudam mais facilmente que a posição de treinador no Benfica.»
«a própria ciência só faz sentido se Deus existir»
Diz isso aos cientistas ateus. Tu estás a usar um computador, que existe graças a cientistas ateus, como Alan Turing.
«O ateísmo tem muitas causas e origens, sendo que a ciência (sabedoria) não é uma delas»
Tu deves ser um grande exemplo. Copiar textos como artigos deve indicar sabedoria. Era assim os teus trabalhos na Universidade?
«Coloco Deus acima das opiniões humanas porque sem Deus, a ciência é impossível.»
Isso é uma conclusão com uma pressuposição não fundamentada (falácia). Deus existe? (deves provar isso antes dessa conclusão)
«Se Deus não existe, então a uniformidade que existe nass leis da ciência são impossíveis de sewrem explicadas logicamente. Se Deus não existe então se calahr a lei da Gravidade amanhã muda de valores.»
Se existem leis universais, Deus está limitado a elas (senão não são leis naturais, por definição). Se ele criou as leis e é Todo Poderoso, então pode quebrá-las. Um milagre é uma intervençaõ divina nas leis naturais, logo elas não podem ser universais nem constantes. Tudo o que Deus significa é contrário há ideia de leis universais. Deus pode mudar a Lei da Gravidade amanhã. Se não existe, não há ninguém para mudá-la.
«se a cópia requer inteligência, porque é que o original não é obra de Uma Inteligência?»
Inspirar-se numa coisa não significa que é uma cópia (já viste uma imagem dos componentes do olho biónico?), e se é melhor e mais pequeno, não pode ser uma cópia, porque essas propriedades indicam diferenças.
Não me respondeste ainda há pergunta. Não perguntei se é uma evidência contra a existência de Deus. Perguntei se admitias que a tese deste artigo é falso, que leva a dizer: «estes mesmos darwinistas voltam o mundo ao contrário e dizem que o sistema de visão é exemplo de "mau design"».
Mats,
eu escrevi um artigo explicando que o argumento da programação e modelos matemáticos não podem servir para os teus propósitos. Continuas a apresentar falácias da falsa analogia.
«Não mudes de assunto. Programação envolve inteligência, e como tal não serve de evidência para a evolução, que é por definição um processo onde não há input inteligetne.»
Não mudei de assunto. A programação simplesmente implementa modelos matemáticos que não existem no mundo real. O que interessa é o processamento do programa, não é a elaboração do mesmo. Já dei um exemplo com o ponto, a distância, o tempo, a velocidade, jogos de computador, a Teoria da Relatividade, a Teoria da Evolução, algoritmos evolutivos, palavras e receitas de culinária.
«O problema é que tu já viste o problema, mas rejeitas a conclusão. Escondes-te por trás de palavras, mudas o assunto, mudas o significado, e defines à partida aquilo que ainda tem que ser confirmado.»
Uso as palavras de acordo com a definição, e eu próprio disse que podes chamar o que quiseres ao algoritmo evolutivo. Por exemplo, chama de "algoritmo divino", se quiseres, que isso não muda a situação.
Não defini à partida o que tem de ser confirmado. Tu é que pretendes convencer-me, provar-me ou confirmar-me que existe um Deus, mas já disseste que essa crença precede o método.
Perguntemos o seguinte: é impossível surgirem estruturas complexas sem design, do mesmo modo como acontece nos flocos-de-neve. A proposta para isso é a Teoria da Evolução, por isso implementamos os conceitos num algoritmo e ver o que aconteceria. É simplesmente um teste a uma hipótese, que podia falhar.
«Tu rejeitas que os códigos presentes nas formas de vida são o resultado de Input Inteligente porque isso vai contra o teu ateísmo.»
Ora aí está. O que chamas de códigos não são instruções de programação. Num blog de um criacionista que diz se engenheiro informático acabou por dizer que é diferente:
«I know that a genome is not a computer program. Anyone who suggests I think otherwise is constructing a strawman argument.»
«I am a little surprised that an amoeba genome is 96 times the size of a human genome, however, I wouldn’t jump to the conclusion a lot of it must be junk. That reasoning certainly wouldn’t apply to the world of software.»»
(escrevi um artigo sobre o assunto)
E, meu amigo, eu estudei Biologia e tive de realizar testes sobre genética.
«Não, porque já se sabia sobre esses processos antes de Darwin, e aqueles que foram descobertos depois de Darwin, foram descobertos INDEPENDENTEMENTE da sua teoria.»
Então a descendência com modificação e a selecção natural foi elaborada antes de Darwin? Esta é nova.
Tenho provas documentais de que em 1984 criacionistas nem sequer admitiam a selecção natural verdadeira, e os mesmos, nos anos 90, a dizerem que é verdadeira, mas que tem limites.
Darwin inspirou-se primeiramente num conceito de economia, que relacionava os recursos com o número de pessoas numa população. Semelhante a Einstein, esteve a estudar as variáveis da fórmula associada. Concluiu que deve haver algo que controle a população (não pode estar a crescer para sempre). Daí surge a ideia da sobrevivência do mais apto, que é a selecção natural. Serviu-se da selecção artificial como analogia e experiências realizadas para testar a hipótese descritas em "Origens das Espécies".
«Mas isso só é verdade se a evolução biológica verificou-se.»
Primeiro: disseste que os criacionistas acreditam que existem mutações e selecção natural. É isso que é implementado.
Segundo: eu já disse diversas vezes que é irrelevante para o caso se a evolução é verdadeira ou não na definição do algoritmo (podes confirmar isso nos meus outros comentários). Ao definir uma expressão não estamos a argumentar, por isso que interessa é o conceito. A robótica baseia-se muito na ficção científica, mas a ficção não é verdadeira, por definição.
Terceiro: o que interessa para o assunto é a possibilidade de serem geradas estruturas complexas a partir de um processo da mesma natureza que cria flocos-de-neve, para além de salientar a ironia de apresentares um detector de SPAM que envolve algoritmos evolutivos.
«Portanto chamas a esses algoritmos de "evolutivos" porque acreditas que a evolução aconteceu. Mas esse é o ponto em questão.»
Se é isso que te preocupa, não te preocupes que já disse um milhão de vezes que isso é falso, inclusivamente neste comentário, mas penso que isso não vai impedir de repetires.
Crítica na Rede : Criacionismo
«Quando se fala em evolução, estamos a falar de um corpo de leis. No caso particular, e na sequência das ideias de Charles Darwin, argumenta-se que a pressão populacional leva à luta pela sobrevivência, da qual que segue uma selecção natural em favor de certas formas, dando-se a evolução. E que esta afirmação é de carácter geral para todas as formas de vida e constitui um corpo de leis, sendo por isso uma teoria no primeiro sentido do termo. Não existe nela qualquer hipótese incerta.»
(A parte em negrito é o que os criacionistas agora negam, que aliás se opõe à ideia da "uniformidade que existe nas leis da ciência")
«Em segundo lugar, os criacionistas, como Whitcom e Morris, argumentam que a hipótese da selecção natural, o mecanismo central do moderno pensamento evolucionista, é uma fraude. Argumentam que não se trata de uma afirmação universal sobre o mundo real, apenas um mero truísmo, aquilo que os filósofos denominam por tautologia - uma coisa que é verdade por não poder ser de outro modo como por exemplo "os solteiros não são casados".»
Podes ver que esse artefacto é referido em AnswersInGenesis, na página "Arguments we think creationists should NOT use".
Na própria "Origem das Espécies" há capítulos onde são apresentadas referências e citações sobre oposições em relação à própria selecção natural. Por isso vais ter de explicar como é que é essa coisa do "já se sabia sobre esses processos antes de Darwin" e deves dizer quais foram "aqueles que foram descobertos depois de Darwin" "INDEPENDENTEMENTE da sua teoria".
É isto que estou a refutar e os algoritmos evolutivos servem de exemplo, e que em vez de falares sobre isso, implicas com nomes:
«Argumentam por isso que um processo aleatório em tudo semelhante nunca poderia alguma vez vir a originar toda a complexidade e organização que os seres vivos apresentam.»
Os algoritmos evolutivos precisam de funções que geram valores aleatórios para simular as mutações e essas mutações são seleccionadas (isso é basear-se na evolução, quer exista ou não). O algoritmo está implementado, e vamos deixá-lo correr. Não surgem estruturas complexas e especializadas a partir desse algoritmo?
Vamos lá ver se preferes teimar outra vez com o tal pressuposto da evolução na definição (!!!) de algoritmo evolutivo: funciona ou não, independentemente de não gostares da definição? Agora vejamos quem se esconde por detrás das palavras.
E para finalizar com um exemplo:
«Shatner also credits Marty Cooper, an engineer at Motorola who helped invent the first mobile cellular phone based on Star Trek's communicators.»
O Star Trek é verdadeiro?
Epá, ó Pedro, tenta fazer comentários mais curtos ou então vais ficar sempre sem respostas. Eu sei que estás de férias, mas tenta ser mais breve, ok? Por favor.
"É a mesma coisa com a Teoria da Evolução e com os algoritmos genéticos. A Teoria da Evolução é um conceito humano como a Teoria da Relatividade, que serve apenas como modelo que explica a realidade
Mas a Teoria da evolução não explica a realidade.
Volto a dizer: Não podes usar um processo onde há input inteligente como evidência para um outro processo onde, segundo a teoria, não houve inserção de informação inteligente.
"o conceito de algoritmo evolutivo - como eu já disse - não depende se a evolução existe ou não. É simplesmente uma coisa: um algoritmo que se baseia na evolução (não é a própria evolução). Isso é a definição.
Mas só de baseia na evolução SE a evolução aconteceu, certo? Portanto não podes usar algoritmos biológicos como evidência para a crença de que a evolução pode fazer algoritmos, uma vez que ainda nem está estabelecido que a evolução aconteceu. Pensamento circular.
Ateísmo significa
1) descrença
2) doutrina ("ísmo") que consiste na descrença (ou crença negativa) na existência de algum deus
Issa "definição" é a tradicional forma que os ateus tentam fazer revisões à história. Filosoficamente falando, o ateísmo é:
"Atheism, as defined by the Stanford Encyclopedia of Philosophy and the Routledge Encyclopedia of Philosophy, is the denial of the existence of God.
Não é a mera "descrença" mas a afirmação positiva de que Deus não existe.
"In the article, Is Atheism Presumptuous?, atheist Jeffery Jay Lowder, a founder of Internet Infidels which is one of the principle websites for atheists, agnostics and skeptics on the internet, states that "I agree (with Copan) that anyone who claims, "God does not exist," must shoulder a burden of proof just as much as anyone who claims, "God exists."[6] In short, the attempt to redefine atheism is merely an attempt to make no assertions so no facts need be offered.[6] The attempt to redefine atheism, however, is not in accordance with the standard definitions of atheism that encyclopedias of philosophy employ which is that atheism is a denial of the existence of God or gods
http://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/
Portanto, nem tentes re-definir o termo "ateísmo".
«Tu não tens provas científicas nenhumas que forças não-inteligentes possam criar sistems de informação do tipo presente no ADN, no entanto isso não te impede de acreditar que esse mesmo ADN é o resultado do "acaso", ou de forças aleatório.»
Ser céptico não é o que se acredita, mas a postura a respeito do que se acredita. Sou céptico em relação a tudo o que acredito e a respeito desse assunto o que acredito é tratado como uma hipótese.
Tu não és céptico em relação à crença que o mundo natural deve a sua origem a nada mais que a forças da natureza, sem inteligência creativa em nenhuma parte do process. Tu acreditas nisso, embora não tenhas evidências.
De qualquer modo, sabe-se que o "acaso" e "forças aleatórias" existem.
Pois sabemos. Mas também sabemos que mentes criativas também existem.
"Existem funções de programação para se obter valores aleatórios."
E esses programas fizeram-se a si próprios ou foram feitos por alguém ?
«a própria ciência só faz sentido se Deus existir»
Diz isso aos cientistas ateus. Tu estás a usar um computador, que existe graças a cientistas ateus, como Alan Turing.
Eu não disse que só os que acreditam em Deus é que fazem ciência. Eu disse que a ciência só faz sentido num mundo onde se façam presopusições teístas. Já pus um post com isso.
«Coloco Deus acima das opiniões humanas porque sem Deus, a ciência é impossível.»
Isso é uma conclusão com uma pressuposição não fundamentada (falácia). Deus existe? (deves provar isso antes dessa conclusão)
Eu para provar isso tenho que usar leis da lógica, leis da ciência, e tenho que ser honesto (não mentir). No entanto, essas 3 coisas só fazem sentido SE Deus existe. Se Deus não existe, eu posso criar as minhas próprias leis da lógica, leis da ciência e a minha própria moralidade, e "provar". Se discordas comigo, então estás a dizer que existem leis da lógica que TODOS os seres humanos tem que usar, leis da ciência que afectam TODOS os seres humanos, e leis morais que devem ser SEMPRE seguidas.
Portanto, eu para provar que Deus existe, "primeiro tenho que assumir que Deus existe". Se Deus não existe, não tenho motivo nenhum para obedecer leis morais, ou leis da lógica, ou assumir que as leis da ciência vão ser as mesmas amanhã.
Repito o que disse: a ciência só faz sentido se Deus existe.
Se existem leis universais, Deus está limitado a elas (senão não são leis naturais, por definição).
Isso em lógica chama-se "non-sequitur". O facto de Deus ter imposto no universo leis naturais que funcionam em todo o universo, não implica que Deus não possa usar uma lei para subrepujar outra lei.
Se ele criou as leis e é Todo Poderoso, então pode quebrá-las. Um milagre é uma intervençaõ divina nas leis naturais, logo elas não podem ser universais nem constantes.
Mais um non-sequitur. Eu quando ando de avião estou a "quebrar" as leis da gravidade, mas isso não invalida que ela ainda exista. Um milagre é a imposição de uma força sobre uma lei da natureza, tal como andar de avião é a sobreposição de uma força inteligente sobre a lei da gravidade.
As leis estão activas antes e depois dos eventos. Portanto, o teu non-sequitur é totalmente falso (não que haja non-sequiturs que sejam verdadeiros!).
Tudo o que Deus significa é contrário há ideia de leis universais.
Como vimos em cima, isto é falso. Deus pode usar uma força acima de uma lei natural, tal como nós humanos suspendemos uma lei graças a outra lei ou graças à nossa inteligência (aviões voam, mas as leisa da gravidade funcionam na mesma).
Deus pode mudar a Lei da Gravidade amanhã. Se não existe, não há ninguém para mudá-la.
Se não existe, então amanhã os valores da lei da gravidade podem mudar totalmente. No entanto, todos os cientitas assumem que as leis da ciência vão operar no futuro tal como operaram no passado. NO entanto, essa presopusição só faz sentido se o universo foi criado por uma Mente Racional.
O que chamas de códigos não são instruções de programação.
Hmm...É um facto aceire por todos que o código presente nos seres vivos é na verdade um código. O próprio Bill Gates diz que o ADN é como software, mas muito mais complexo do que nós humanos podemos fazer (Que surpresa!).
"«Não, porque já se sabia sobre esses processos antes de Darwin, e aqueles que foram descobertos depois de Darwin, foram descobertos INDEPENDENTEMENTE da sua teoria.»
Então a descendência com modificação e a selecção natural foi elaborada antes de Darwin? Esta é nova.
Nova para ti, suponho. O conceito de selecção natural foi primeiramente proposto (mas provavelmente com outro tipo de fraseologia) pelo criacionista Edward Blyth 25 anos antes de Darwin. O conceito de que com o tempo, pode havr modificação nas características era conhecido. O próprio Darwin aludiu para o que ele chamava de "domestic breeding".
Portanto, a teoria de Darwin não trouxe nada de novo para a ciência.
Os algoritmos evolutivos precisam de funções que geram valores aleatórios para simular as mutações e essas mutações são seleccionadas (isso é basear-se na evolução, quer exista ou não).
Lá estás tu a chamar de algorítmos evlutivos, quando ainda nem provaste que a evolução aconteceu.
O algoritmo está implementado, e vamos deixá-lo correr.
Quem é que o implementou?
Epá, ó Pedro, tenta fazer comentários mais curtos ou então vais ficar sempre sem respostas. Eu sei que estás de férias, mas tenta ser mais breve, ok? Por favor.
"É a mesma coisa com a Teoria da Evolução e com os algoritmos genéticos. A Teoria da Evolução é um conceito humano como a Teoria da Relatividade, que serve apenas como modelo que explica a realidade
Mas a Teoria da evolução não explica a realidade.
Volto a dizer: Não podes usar um processo onde há input inteligente como evidência para um outro processo onde, segundo a teoria, não houve inserção de informação inteligente.
"o conceito de algoritmo evolutivo - como eu já disse - não depende se a evolução existe ou não. É simplesmente uma coisa: um algoritmo que se baseia na evolução (não é a própria evolução). Isso é a definição.
Mas só de baseia na evolução SE a evolução aconteceu, certo? Portanto não podes usar algoritmos biológicos como evidência para a crença de que a evolução pode fazer algoritmos, uma vez que ainda nem está estabelecido que a evolução aconteceu. Pensamento circular.
Ateísmo significa
1) descrença
2) doutrina ("ísmo") que consiste na descrença (ou crença negativa) na existência de algum deus
Issa "definição" é a tradicional forma que os ateus tentam fazer revisões à história. Filosoficamente falando, o ateísmo é:
"Atheism, as defined by the Stanford Encyclopedia of Philosophy and the Routledge Encyclopedia of Philosophy, is the denial of the existence of God.
Não é a mera "descrença" mas a afirmação positiva de que Deus não existe.
"In the article, Is Atheism Presumptuous?, atheist Jeffery Jay Lowder, a founder of Internet Infidels which is one of the principle websites for atheists, agnostics and skeptics on the internet, states that "I agree (with Copan) that anyone who claims, "God does not exist," must shoulder a burden of proof just as much as anyone who claims, "God exists."[6] In short, the attempt to redefine atheism is merely an attempt to make no assertions so no facts need be offered.[6] The attempt to redefine atheism, however, is not in accordance with the standard definitions of atheism that encyclopedias of philosophy employ which is that atheism is a denial of the existence of God or gods
http://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/
Portanto, nem tentes re-definir o termo "ateísmo".
«Tu não tens provas científicas nenhumas que forças não-inteligentes possam criar sistems de informação do tipo presente no ADN, no entanto isso não te impede de acreditar que esse mesmo ADN é o resultado do "acaso", ou de forças aleatório.»
Ser céptico não é o que se acredita, mas a postura a respeito do que se acredita. Sou céptico em relação a tudo o que acredito e a respeito desse assunto o que acredito é tratado como uma hipótese.
Tu não és céptico em relação à crença que o mundo natural deve a sua origem a nada mais que a forças da natureza, sem inteligência creativa em nenhuma parte do process. Tu acreditas nisso, embora não tenhas evidências.
De qualquer modo, sabe-se que o "acaso" e "forças aleatórias" existem.
Pois sabemos. Mas também sabemos que mentes criativas também existem.
"Existem funções de programação para se obter valores aleatórios."
E esses programas fizeram-se a si próprios ou foram feitos por alguém ?
«a própria ciência só faz sentido se Deus existir»
Diz isso aos cientistas ateus. Tu estás a usar um computador, que existe graças a cientistas ateus, como Alan Turing.
Eu não disse que só os que acreditam em Deus é que fazem ciência. Eu disse que a ciência só faz sentido num mundo onde se façam presopusições teístas. Já pus um post com isso.
«Coloco Deus acima das opiniões humanas porque sem Deus, a ciência é impossível.»
Isso é uma conclusão com uma pressuposição não fundamentada (falácia). Deus existe? (deves provar isso antes dessa conclusão)
Eu para provar isso tenho que usar leis da lógica, leis da ciência, e tenho que ser honesto (não mentir). No entanto, essas 3 coisas só fazem sentido SE Deus existe. Se Deus não existe, eu posso criar as minhas próprias leis da lógica, leis da ciência e a minha própria moralidade, e "provar". Se discordas comigo, então estás a dizer que existem leis da lógica que TODOS os seres humanos tem que usar, leis da ciência que afectam TODOS os seres humanos, e leis morais que devem ser SEMPRE seguidas.
Portanto, eu para provar que Deus existe, "primeiro tenho que assumir que Deus existe". Se Deus não existe, não tenho motivo nenhum para obedecer leis morais, ou leis da lógica, ou assumir que as leis da ciência vão ser as mesmas amanhã.
Repito o que disse: a ciência só faz sentido se Deus existe.
Se existem leis universais, Deus está limitado a elas (senão não são leis naturais, por definição).
Isso em lógica chama-se "non-sequitur". O facto de Deus ter imposto no universo leis naturais que funcionam em todo o universo, não implica que Deus não possa usar uma lei para subrepujar outra lei.
Se ele criou as leis e é Todo Poderoso, então pode quebrá-las. Um milagre é uma intervençaõ divina nas leis naturais, logo elas não podem ser universais nem constantes.
Mais um non-sequitur. Eu quando ando de avião estou a "quebrar" as leis da gravidade, mas isso não invalida que ela ainda exista. Um milagre é a imposição de uma força sobre uma lei da natureza, tal como andar de avião é a sobreposição de uma força inteligente sobre a lei da gravidade.
As leis estão activas antes e depois dos eventos. Portanto, o teu non-sequitur é totalmente falso (não que haja non-sequiturs que sejam verdadeiros!).
Tudo o que Deus significa é contrário há ideia de leis universais.
Como vimos em cima, isto é falso. Deus pode usar uma força acima de uma lei natural, tal como nós humanos suspendemos uma lei graças a outra lei ou graças à nossa inteligência (aviões voam, mas as leisa da gravidade funcionam na mesma).
Deus pode mudar a Lei da Gravidade amanhã. Se não existe, não há ninguém para mudá-la.
Se não existe, então amanhã os valores da lei da gravidade podem mudar totalmente. No entanto, todos os cientitas assumem que as leis da ciência vão operar no futuro tal como operaram no passado. NO entanto, essa presopusição só faz sentido se o universo foi criado por uma Mente Racional.
O que chamas de códigos não são instruções de programação.
Hmm...É um facto aceire por todos que o código presente nos seres vivos é na verdade um código. O próprio Bill Gates diz que o ADN é como software, mas muito mais complexo do que nós humanos podemos fazer (Que surpresa!).
"«Não, porque já se sabia sobre esses processos antes de Darwin, e aqueles que foram descobertos depois de Darwin, foram descobertos INDEPENDENTEMENTE da sua teoria.»
Então a descendência com modificação e a selecção natural foi elaborada antes de Darwin? Esta é nova.
Nova para ti, suponho. O conceito de selecção natural foi primeiramente proposto (mas provavelmente com outro tipo de fraseologia) pelo criacionista Edward Blyth 25 anos antes de Darwin. O conceito de que com o tempo, pode havr modificação nas características era conhecido. O próprio Darwin aludiu para o que ele chamava de "domestic breeding".
Portanto, a teoria de Darwin não trouxe nada de novo para a ciência.
Os algoritmos evolutivos precisam de funções que geram valores aleatórios para simular as mutações e essas mutações são seleccionadas (isso é basear-se na evolução, quer exista ou não).
Lá estás tu a chamar de algorítmos evlutivos, quando ainda nem provaste que a evolução aconteceu.
O algoritmo está implementado, e vamos deixá-lo correr.
Quem é que o implementou?
«Mas só de baseia na evolução SE a evolução aconteceu, certo?»
Os telemóveis foram baseados no Star Trek, informação que podes encontrar facilmente, mas o Star Trek é uma ficção. Vais repetir outra vez, ou existem naves espaciais, extraterrestres que comunicam com seres humanos, etc.
Fazer disso um problema de semântica - especialmente quando o termo "basear-se" é usado em para referir-se existem ("baseados em factos reais") ou que não existem ("este jogo foi baseado no Pai Natal") - é ridículo.
Pensa só o seguinte: evolução, quer exista ou não, define-se como uma mudança nas populações de seres-vivos. No básico da Teoria da Evolução, isso é acontece com mutações e selecção natural, e é universal. Os algorimos evolutivos baseiam-se nisso, quer isso exista ou não.
Se eu estou a dizer que não interessa se a evolução existe ou não para a questão durante muito tempo, então tu é que estás a fazer jogos de palavras contradizendo o que eu próprio cometendo uma falácia do tipo homem-palha.
1) Define "evolução";
2) Já dei uma explicação detalha para que essa do "input inteligente" comete:
a) falácia de falsa analogia;
b) confundes o concreto (evolução) com o abstracto (modelo teórico sobre a evolução que é implementado num programa);
b) leva a inconsistências como os programas que simulam formação flocos-de-neve que não corresponde ao que dizes;
c) já mencionei o teísmo evolutivo - imagina que o programador é o Deus que inicia a evolução;
d) esses programas implementam mutações e a selecção natural, que é o que define o básico da Teoria da Evolução, e é isso que está em questão;
c) os programas não demonstram que a evolução existe ou não: demonstram que é possível criar estruturas complexas com nova informação por esse mecanismo, e que se as mutações e selecção natural são universais, então não há qualquer impossibilidade de todos os seres-vivos terem um ascendente comum;
Eu disse isso tudo, e não refutaste esses pontos: só repetes a mesma coisa.
«Issa "definição" é a tradicional forma que os ateus tentam fazer revisões à história»
Estás a confundir-me com outros ateus. Estás a falar de ateus que dizem que ateísmo é a falta de crença. Mas não é caso de desonestidade, já que posso mostrar evangélicos em vídeo a usarem essa mesma definição dizendo: "we are all born atheists". Estão errado e é questão de ignorância.
"A" significa "sem". "Theos" significa "Deus". "ísmo" significa "doutrina", "teoria" ou "crença". Podes ver nos dicionários para confirmares.
Diógenes de Melos afirmava que não havia deuses e foi nessa altura que surgiu o termo "atheos" (que significa "sem deuses"). O próprio cristão de Atanágoras disse que ele era "acusado de ateísmo" e que "declarou abertamente que não existem deuses".
Quando eu disse "descrença" não estava a referir-me em "descrença num Deus". Ateísmo, como está indicado nos dicionários, significa também "descrença" (vide em: priberam.pt).
«Tu acreditas nisso, embora não tenhas evidências.»
Cepticismo não é "não acreditar". Significa "ter dúvida". Ter dúvida significa "não ter certeza absoluta". Acreditar não significar ter a certeza absoluta (o meu primeiro artigo no blog é sobre isso)
Como eu já disse, pode-se acreditar que existe um Deus, mesmo sem qualquer fundamento, e ser céptico ao mesmo tempo.
No cepticismo científico usa-se a Ciência para definir se algo é verdadeiro ou não. Isso quer dizer que admito ter sempre o ónus-da-prova quando faço uma declaração afirmativa, e que para definir a sua veracidade devo usar o método científico.
«Eu disse que a ciência só faz sentido num mundo onde se façam presopusições teístas. Já pus um post com isso.»
Eu também. Vou repetir:
1) vamos supor que Deus existe:
a) se Deus não está limitado a leis naturais, elas não podem ser universais (por definição);
b) se Deus é Todo-Poderoso, ele pode alterar as leis naturais de um momento para outro;
c) se Deus faz milagres, por definição as leis naturais são quebradas, logo não podem ser universais;
Estás a presumir uma conclusão antes do método.
Pedro,
1) Define "evolução";
Trinta e oito Prémios nobel dizem:
"Logically derived from confirmable evidence, evolution is understood to be the result of an unguided, unplanned process of random variation and natural selection."
Portanto não te esuqeças do "unguided" e "unplanned".
2) Já dei uma explicação detalha para que essa do "input inteligente" comete:
a) falácia de falsa analogia;
Sim, mas da tua parte.
b) confundes o concreto (evolução) com o abstracto (modelo teórico sobre a evolução que é implementado num programa);
Mas será a evolução "o concreto" ?
b) leva a inconsistências como os programas que simulam formação flocos-de-neve que não corresponde ao que dizes;
O que eu disse em relação a isso é o que mantenho. Os flocos de neve existentes na natureza dvem as suas formas a forças naturais. As formas de flocos e neve feitos em programas devem a sua existência à inteligência de alguém.
c) já mencionei o teísmo evolutivo - imagina que o programador é o Deus que inicia a evolução;
Mas como a evolução não aconteceu, Deus não pode ter iniciado uma coisa que nunca se verificou. Segundo, a versão da evolução que é ensinada/indoctrinada nas escolas públicas não é a "Deus iniciou a evolução".
d) esses programas implementam mutações e a selecção natural, que é o que define o básico da Teoria da Evolução, e é isso que está em questão;
Nem as mutações nem a selecção natural causam qualquer tipo de evolução, tal como os próprios darwinistas (alguns) dizem. Portanto a evoluçao é baseada em processos insuficientes, e isto é algo que muitos cientistas por todo o mundo sabem.
c) os programas não demonstram que a evolução existe ou não: demonstram que é possível criar estruturas complexas com nova informação por esse mecanismo, e que se as mutações e selecção natural são universais, então não há qualquer impossibilidade de todos os seres-vivos terem um ascendente comum;
Portanto, se tivermos tempo suficiente, e mutações suficientes, uma mosca pode evoluir para uma baleia, certo?
Segundo, os "programas" (feitos por seres inteligentes) não servem de evidência parta um processo que não teve input inteligente am nenhuma parte do process, tal como defenido pelos próprios evolucionistas (os 38 prémios nobel).
Eu disse isso tudo, e não refutaste esses pontos: só repetes a mesma coisa.
Claro que refutei. É por demais óbvio que um programa de computador nunca poderia ser evidência para a evolução. Não sei quantas vezes é preciso dizer isso.
«Mas só de baseia na evolução SE a evolução aconteceu, certo?»
Os telemóveis foram baseados no Star Trek, informação que podes encontrar facilmente, mas o Star Trek é uma ficção. Vais repetir outra vez, ou existem naves espaciais, extraterrestres que comunicam com seres humanos, etc.
Não respondetse à pergunta.
Pensa só o seguinte: evolução, quer exista ou não, define-se como uma mudança nas populações de seres-vivos.
Não, isso não é a definição da evolução. Isso é a máscara da evolução.
É muito disonesto usar várias definições para um mesmo termo, e usar um exemplo de uma das definições como evidência para a outra definição.
Que as populações podem sofrer variações é algo que já sabiamos ANTES de Darwin. O que tu disseste em cima chama-se "variação genética" ou apenas "variação", e isso não é nenhuma evolução.
No básico da Teoria da Evolução, isso é acontece com mutações e selecção natural, e é universal.
Só que não são facos exclusivos da teoria da evolução. O criacionismo e a teoria do design inteligente aceita que mutações e selecção natural existem.
Os algorimos evolutivos baseiam-se nisso, quer isso exista ou não.
Mas só são evolutivos se a evolução aconteceu, crença para a qual não há evidências.
Portanto é escusado usar termos que ainda têm que ser confirmados.
No sequitur significa que a conclusão não segue as permissas. É muito simples:
1) as leis naturais aplicam-se a Deus? Se sim, não pode decidir fazer algo que não siga essas leis naturais, ie: é limitado. Se não, então não existem leis universais, porque por definição quer dizer que se aplicam a tudo, mas estás a dizer que não se aplicam a Deus.
2) Deus pode mudar as leis naturais a qualquer momento? Se sim, então estás a contradizer a ti próprio com aquela ideia de que com a sua existência as leis não são mudadas. Se não, então não é Todo-Poderoso (não pode mudar as leis naturais);
3) Deus pode realizar milagres? Um milagre é uma intervenção divina na natureza, quebrando as leis da natureza como conhecemos. Por exemplo, flutuar, ressuscitar, curas mágicas, uma paragem do Sol, a divisão das águas quebram as leis da natureza. A situação é a mesma que em 2)
Como podes ver não há nenhum non sequitur. Posso descrever isso como uma demonstração formal, se quiseres.
Pedro,
Eu também. Vou repetir:
1) vamos supor que Deus existe:
a) se Deus não está limitado a leis naturais, elas não podem ser universais (por definição);
Mais um non-sequitur. O facto de que Deus não está limitado ao mundo natural não invalida o carácter universal das leis da natureza. Isto não faz sentido nenhum.
b) se Deus é Todo-Poderoso, ele pode alterar as leis naturais de um momento para outro;
Se fosse Caprichoso, e Inconstante, talvez. Mas como Ele nos revelou como Ele é, não temos razão nenhuma para pensar que as leis da ciência vão deixar de ter os valores que presentemente tem.
Se Deus não existe, então as leis podem mudar amanhã de manhã, e a ciência torna-se impossível.
c) se Deus faz milagres, por definição as leis naturais são quebradas, logo não podem ser universais;
Se voas de avião, por definição, a lei da gravidade é quebrada, o que quer dizer que a lei da gravidade foi mudada, certo? Cada vez que vires um avião diz "Bolas, lá vamos ter nós que corrigir todos os livros de ciência".
Ateísmo, como definido pelos dicionários de fiolosofia, é a afirmção da inexistência de Deus. Não é só "descrença".
«O próprio Bill Gates diz que o ADN é como software, mas muito mais complexo do que nós humanos podemos fazer»
Coloque a citação, se faz favor. Note que qualquer ficheiro é software. E demonstre que com o código genético pode-se fazer o equivalente ao seguinte:
«
1 x = [1, 2, 3, 4]
2 y = 3
3 for(i = 0; i < y; ++i)
4 {
5 x[i] = i
6 }
7 y = y + 1
»
Se não for possível, então estás enganado. Se for possível, demonstra-se facilmente que as mutações podem aumentar informação. Basta colocar a linha 7 à frente da linha 2, e assim acrescentas uma entrada em x.
Pedro,
1) as leis naturais aplicam-se a Deus?
As leis que operam dentro do computador aplicam-se também à pessoa que fez o computador?
Se sim, não pode decidir fazer algo que não siga essas leis naturais, ie: é limitado. Se não, então não existem leis universais, porque por definição quer dizer que se aplicam a tudo, mas estás a dizer que não se aplicam a Deus.
A lei da gravidade aplica-se aos aviões? Se não, então elas não precisam de motores para levantar vôo, certo? Se sim, então a operação de uma lei sobre a outra não invalida a segunda.
2) Deus pode mudar as leis naturais a qualquer momento? Se sim, então estás a contradizer a ti próprio com aquela ideia de que com a sua existência as leis não são mudadas. Se não, então não é Todo-Poderoso (não pode mudar as leis naturais);
O Deus que é revelado na Bíblia explica quando e porquê Ele sobrepõe esta ou aquela lei da ciência com a Sua actividade. Mas a Sua actividade não invalida a existência dessa lei, tal como um avião não invalida a lei da gravidade.
3) Deus pode realizar milagres? Um milagre é uma intervenção divina na natureza, quebrando as leis da natureza como conhecemos.
Tal como um avião "quebra" a lei da gravidade cada vez que voa, e como tal a lei da gravidade fica sem efeito, certo?
Por exemplo, flutuar, ressuscitar, curas mágicas, uma paragem do Sol, a divisão das águas quebram as leis da natureza. A situação é a mesma que em 2)
AS leis da decomposição, da hidrodinâmica, da medicina, da astronomia ainda estão em vigor antes e depois das intervenções de Deus. O que se passa é que uma Força suspende os efeitos dessas leis, tal como nós suspendemos as leis da hidrodinâmica cada vez que andamos de barco.
Portanto, volto a afirmar a mesma coisa: a ciÊncia só é possivel porque os homens assume que vivêmos num universo racional, que opera segundo leis racionais. E os cientistas assumem que a mente humana pode entender essas leis. Estas presopusições só podem ser justificadas se Deus existe. Se Deus não existe, como é que se explica quie o universeo seja tão racional? Só é racional porque foi criado para ser racional e inteligível.
«Nova para ti, suponho. O conceito de selecção natural foi primeiramente proposto (mas provavelmente com outro tipo de fraseologia) pelo criacionista Edward Blyth 25 anos antes de Darwin.»
Coloque uma citação. Sem citações os argumentos sobre X disse Y não têm qualquer valor. Ele vivia na mesma altura que Darwin, e se leres as suas citações na Wikipedia, reparas que ele discute a selecção natural como se fosse pensada por outra pessoa. Por exemplo:
«"What think you of Wallace’s paper in the Ann. N. Hist.? Good! Upon the whole! Wallace has, I think, put the matter well; and according to his theory, the various domestic races of animals have been fairly developed into species. A trump of a fact for friend Wallace to have hit upon!"»
Sabe-se perfeitamente que Wallace teve a mesma ideia que Darwin independentemente, mas foi posteriormente. Esse excerpto de uma carta Edward Blyth a Darwin dizendo que Wallace elaborou uma teoria semelhante em "On the Law which has regulated the introduction of Species". Birth é mencionado em "Origem das Espécies".
Fui à procura de informação para saber se estavas correcto, e estava pronto para admitir que eu estava errado, mas parece que te enganaste. Essa tua ideia é de uma alegação de Loren Eiseley.
«Ateísmo, como definido pelos dicionários de fiolosofia, é a afirmção da inexistência de Deus. Não é só "descrença".»
Mats,
não percebeste o que escrevi ou estás a fingir que não percebeste? Repito o que escrevi: «Quando eu disse "descrença" não estava a referir-me em "descrença num Deus".» Só estava a colocar todas as definições de "ateísmo" que me lembrei.
Quando referi "descrença" - vê lá se percebes isso agora - não estava a falar em "descrença na existência de um Deus". Estava mesmo a falar em "descrença" de forma genérica, como por exemplo, quando um crente chama um outro crente de outra religião de ateu ("descrente" e "infiel" nesse caso é a mesma coisa).
priberam.pt:
«1) doutrina que consiste na negação da existência de Deus;
2) descrença.»
michaelis.uol.com.br:
ateísmo: «sm (ateu+ismo) Doutrina dos ateus; agnosticismo, descrença. Antôn: deísmo.»
ateu: «sm (gr átheos) Indivíduo que não crê na existência de Deus; ateísta. fem: atéia. Antôn: deísta.»
(O que define um ateu é o que acredita, não é o que afirma. Se acredita que não existe um Deus, mas não o disser, se não se importar se existe ou não, se não tem a certeza, se acha que não sabe, se acha que somos produtos de um Design Inteligente - ex: raelinao -, se é religioso ou não, etc. não deixa de ser ateu. O mesmo serve para o teísmo.)
Em português quando se diz que "não crê em X" em geral quer dizer que "crê em não X". Se eu digo isso, vais contradizer-me numa falácia de homem-palha argumentando contra uma ideia contrária à que estou a defender.
Eu próprio disse:
«Estás a confundir-me com outros ateus. Estás a falar de ateus que dizem que ateísmo é a falta de crença. Mas não é caso de desonestidade, já que posso mostrar evangélicos em vídeo a usarem essa mesma definição dizendo: "we are all born atheists". Estão errado e é questão de ignorância.»
Coloquei um link para o evangélico que diz aquilo. Ele diz quase no final do vídeo. Respondi-lhe com um vídeo. Quando dizem isso - inclusivamente o evangélico -, admitem que "acreditar em não X" está incluído em "falta de crença em X". O evangélico está enganado na definição (como outros ateus), e não é com insultos, sarcarmos, ataques pessoais em vez de atacar os argumentos e sem fundamentar-te que vais consegues convencer alguém sobre uma coisa que nós concordamos.
Já vês porque é que os comentários são grandes? E já agora, porque é que não te manténs num tema e inicias outros tópicos pessoalizando as discussões? Já viste quantos assuntos já existem só porque disse que o detector de SPAM usa algoritmos evolutivos?
«O facto de que Deus não está limitado ao mundo natural não invalida o carácter universal das leis da natureza.»
Estás a contradizer-te. Se uma lei é universal, quer dizer que aplica-se a tudo. Isso quer dizer que se aplica a Deus; quer dizer, é impossível ele fazer algo que não seja de acordo com a lei. Se aplica a Deus, então limita Deus.
Mesmo se eu estivesse errado, não seria um non sequitur, porque estou a explicar-me através do uso da definição de "universal". Simplesmente estaria errado a respeito dessa definição, mas não é esse o caso: «que abrange tudo; que se estende a tudo ou por toda a parte; que provém de tudo ou de todos; que tem o carácter de absoluta generalidade; geral; que não sofre excepção;».
Tu é que cometeste um non sequitur. Disseste como conclusão: «Ou então as feis da Física mudam todas de parâmetros no próximo mês.» Que premissas usaste para chegar a essa conclusão? Nada do que disseste leva a concluir isso.
«Se fosse Caprichoso, e Inconstante, talvez.»
Irrelevante. A questão é se é Todo-Poderoso, então pode alterar o mundo em qualquer momento. Só dependeria nos seus desejos. Se as leis naturais mudassem de repente isso poderias dizer que Deus mudou-as. Essa questão só não se coloca com os deístas que não acreditam em revelações.
«Mas como Ele nos revelou como Ele é, não temos razão nenhuma para pensar que as leis da ciência vão deixar de ter os valores que presentemente tem.»
Se leres a Bíblia reparas que se fala de diversos milagres, há quem acredite que ainda ocorrem milagres e no "Que Treta!" já disseste que acreditas que ocorrem milagres. Os milagres, por definição, são uma interferência de Deus quebrando as leis naturais, o que contradiz com a ideia de que ele não o fará. Segundo os crentes, ele fez, ele faz e ele fará.
«Se Deus não existe, então as leis podem mudar amanhã de manhã, e a ciência torna-se impossível.» Non-sequitur. Onde estão as premissas para chegares a essa conclusão.?
«e voas de avião, por definição, a lei da gravidade é quebrada»
Falso. Conseguimos construir aparelhos que voam porque conhecemos a lei da gravidade: ela não é quebrada, do mesmo modo que os pássaros não a quebram. Se fosse quebrada, então era falsa (na Ciência não há leis quebradas: ou é ou não é). Especializei-me em Física e estudei em laboratórios, inclusivamente na universidade, por isso não vale a pena insistir nisso. Estás a ridiculizar-te ao usar essa argumentação.
«Mas só de baseia na evolução SE a evolução aconteceu, certo?»
Respondi a essa pergunta várias vezes. Eu disse que não, e tu insististe. Dei um exemplo claro em que se diz que "X baseou-se em Y", em que Y não é verdadeiro, mas X existe e funciona, e respondeste-me com isso: «Não respondetse à pergunta.»
«Não, isso não é a definição da evolução. Isso é a máscara da evolução.»
Ah, sim? Então o que é a evolução?
«O criacionismo e a teoria do design inteligente aceita que mutações e selecção natural existem.»
Só aceitaram-no no final dos anos 80 - em 1987, para ser mais preciso. Antes disso as mutações eram todas más, com imagens de moscas com asas tortas e caricaturas de pessoas a darem cabo de instrumentos, cirurgiões e mecânicos incompetentes - eu tenho livros com isso), e neste momento não admitem a universalidade das mutações e da selecção natural. É como dizer que alguém aceita que a gravidade não existe, mas só funciona em algumas partes, diferindo com a Teoria da Gravidade Universal e com a Teoria da Relatividade.
Se um programa informático implementa as mutações e a selecção natural - que dizes acreditar -, e tudo funciona como a Teoria da Evolução, então deve haver um mecanismo desconhecido que impede de chegar a esses resultados. Logo é possível e logo é preciso encontrar esse mecanismo se é falsa. Os programas informáticos servem para fazer previsões e são usados, por exemplo, na meteorologia. Tendo isso em conta, e tudo o que já disse e que não refutaste (só insististe na definição de "algoritmo evolutivo"), vê-se que apelar pelo "input" (usas o termo de forma incorrecta) não faz sentido para o caso.
Já agora, participei num debate com um evangélico brasileiro, chamado Erivelton, sobre a veracidade da evolução (link incluído). O debate durou vários meses e os textos são de dezenas de páginas (35 páginas), com esquemas, fotos e várias referências, mas ele ficou convencido que aplica-se em todos os seres-vivos, excepto nos seres humanos.
Mas quando iniciei um comentário, era sobre o tópico do artigo, e nem pretendi provar que existe evolução ou não. Se alguém iniciar um argumento, não se refuta ideias que não estão presentes no argumento. Isso é fugir ao assunto, e por causa disso vários tópicos começam a surgir.
Há um erro no último link indicado. O correcto é este: "O Tópico dos tópicos: o Mundo de Erivelton".
«Não é a mera "descrença" mas a afirmação positiva de que Deus não existe.»
A declaração «Deus não existe» não é uma afirmação. É uma negação. Aprendemos isso na primária... (É por essas e por outras...)
«O facto de que Deus não está limitado ao mundo natural não invalida o carácter universal das leis da natureza.»
Estás a contradizer-te. Se uma lei é universal, quer dizer que aplica-se a tudo.
Tudo o que está sujeito aos efeitos da lei, nomeadamente, o mundo natural. Deus é Um Espírito (João 4:24), como tal não é afectado pelas leis naturais qye Ele criou.
Tu é que cometeste um non sequitur. Disseste como conclusão: «Ou então as feis da Física mudam todas de parâmetros no próximo mês.» Que premissas usaste para chegar a essa conclusão? Nada do que disseste leva a concluir isso.
Se Deus não existe, as leis podem mudar de valores todos os meses, fazendo a ciência impossível. Afinal, se o ateísmo está certo, o universo é o resultado de forças aleatórias, ranômicas e não-inteligentes. Porque é que haveriamos de assumir que a origem do universo é aleatório, mas a leis quer operam dentor dele são fixas, inteligíveis, e constantes?
Repito, a ciência só é possível porque os cientistas fazem pressopusições teístas.
«Se fosse Caprichoso, e Inconstante, talvez.»
Irrelevante.
Não é irrelevante, uma vez que essa é que é a questão. Tu dizes que Deus pode mudar as leis todas quando quiser. Eu digo que deves estar a falar doutro deus qualquer, não do Deus da Bíblia. Ele tem sido Constante, Fiel e Confiável, e como tal, nós podemos confiar na operação das leis da natureza que Ele fez, e podemos fazer ciência.
A questão é se é Todo-Poderoso, então pode alterar o mundo em qualquer momento. Só dependeria nos seus desejos.
O facto de que "pode" não quer dizer que "vai" ou "quer".
Se as leis naturais mudassem de repente isso poderias dizer que Deus mudou-as. Essa questão só não se coloca com os deístas que não acreditam em revelações.
Exactamente .Quem não conhece Deus, não sabe como Ele opera. Quem conhece Deus, sabe como Ele opera, e pode confiar nas leis que Ele criou. Quem não sabe como Deus é, não tem fundamento para justificar a fiabilidade das leis da ciência.
«Mas como Ele nos revelou como Ele é, não temos razão nenhuma para pensar que as leis da ciência vão deixar de ter os valores que presentemente tem.»
Se leres a Bíblia reparas que se fala de diversos milagres, há quem acredite que ainda ocorrem milagres e no "Que Treta!" já disseste que acreditas que ocorrem milagres. Os milagres, por definição, são uma interferência de Deus quebrando as leis naturais, o que contradiz com a ideia de que ele não o fará.
Milagre não "quebra" nennhuma lei natural, tal como andar de avião não "quebra a lei da gravidade". Deus suspende os efeitos de uma lei natural devido a operação de uma lei SUPERIOR as leis naturais, tal como os seres humanos suspendem os efeitos de leis naturais com a nossa inteligência. Aliás, muitos de nós só tem empregos porque queremos suspender os efeitos das leis naturais (médicos, canalizadores, mecânicos, técnicos de informática, etc).
Usando o teu raciocínio, todos nós que temos empregos assim estamos a "quebrar as leis da ciência" sempre que faz o seu trabalho.
Ilógico.
As leis naturais estão em operação antes e depois do milagre, tal como as leis da gravidade estão em operação antes e depois de andarmos de avião.
«Se Deus não existe, então as leis podem mudar amanhã de manhã, e a ciência torna-se impossível.» Non-sequitur. Onde estão as premissas para chegares a essa conclusão.?
A permissa é a de que, uma vez que o universo é o resultaod de frças aleatórias, randómicas, sem inteligência, sem propósito, sem guia, então, tal como é normal com as forças aleatórias, as leis da natureza podem mudar amanhã de manhã.
Portanto, tal como o cientista Paul Davies sugere, a ciência só é possível porque todos os cientistas fazem pressopusições que vão contra o ateísmo.
Se queres ser um cientista consistente, tens que pôr de parte o ateísmo, e assumir coisas que só existem se Deus é Real.
Quão irónico, sem dúvida.
«e voas de avião, por definição, a lei da gravidade é quebrada»
Falso. Conseguimos construir aparelhos que voam porque conhecemos a lei da gravidade: ela não é quebrada, do mesmo modo que os pássaros não a quebram.
Mas...mas....como é possível pedaços de metal estar no ar sem nada a segurá-los?! Isso é um milagre!! Isso vai contra a lei da gravidade!
Ou, como é normal, isso é o resultado das leis da aerodinâmica superam as leis da gravidade. Nenhuma lei foi quebrada, como dizes. Foi apenas o exercício de uma lei a sobrepujar outra lei.
Deus, não sendo limitado pelas leis naturais (Ele é Um Espírito) pode muito mais facilmente suspender os efeitos ds leis natuerais que Ele criou para o benefício dos seres humanos que Ele criou. No entanto, as leis estão lá, como sempre.
«Não, isso não é a definição da evolução. Isso é a máscara da evolução.»
Ah, sim? Então o que é a evolução?
NO sentido mais directo, é o processo não-guiado, não-inteligente, não-direccionado que causou a origem e a diversificação das formas de vida.
Por outras palavras, o mundo natural criou-se a si próprio. Isso é que é o coração da evolução. Tudo o que for dito a menos que isso está de acordo com o teísmo generalizado.
«O criacionismo e a teoria do design inteligente aceita que mutações e selecção natural existem.»
Só aceitaram-no no final dos anos 80 - em 1987, para ser mais preciso.
Esta frase não invalida o que eu disse.
Repito, o criacionismo e o ID aceitam mutações genéticas (genética foi começada/impulsionada por um cristão criacionista Gregory Mendel, e foi practicamente ignorada por evolucionistas até aos anos 30 +/-).
Antes disso as mutações eram todas más, com imagens de moscas com asas tortas e caricaturas de pessoas a darem cabo de instrumentos, cirurgiões e mecânicos incompetentes - eu tenho livros com isso), e neste momento não admitem a universalidade das mutações e da selecção natural.
A esmagadora maoria das mutações genéticas são más. Se assim não fosse, os evolucionistas haveriam de correr para Chernobyl e Hiroshima a ver se as mutaçºoes genéticas que se verificaram lá suportam a evolução. Mas nenhum foi. Se foi, foi pela caladada noite.
É como dizer que alguém aceita que a gravidade não existe, mas só funciona em algumas partes, diferindo com a Teoria da Gravidade Universal e com a Teoria da Relatividade.
Tendo em conta que a genética foi practicamente iniciada por um criacionista (Gregory Mendel), e practicamente ignorada pelso darwinistas durante mais de 40 anos (ou até mais), este ponto é morto.
Segundo, mutações genéticas e selecção natural operam na natureza. O problema é que essas duas forças nunca foram vistas a fazer o que os evolucionisas dizem que elas são capazes de fazer, nomeadamente, a gerar novos planos corporais, novos orgãos, novas funções, até então inexistentes no campo genético.
A selecção natural seleccionada o que já existe e as mutações operam em genes que já existam. Nenhuma dessas forças é uma força criativa.
É por isso que muitos e cadas vez maios cientistas dizem que a teoria da evolução é insuficiente.
«Não é a mera "descrença" mas a afirmação positiva de que Deus não existe.»
A declaração «Deus não existe» não é uma afirmação. É uma negação. Aprendemos isso na primária... (É por essas e por outras...)
A afirmação "Deus não existe" é composta por uma negação interna, mas isso não invalida que seja uma afirmação.
«Pondo de parte os normais ataques darwinistas à inteligência de quem duvida que o mundo criou-se a si próprio»
Tu:
«Eu sei que como ateu não te sentes na obrigação de seguires leis morais absolutas»
Se o ateísmo é verdade, então não háleis morais absolutas, e isto é algo que os próprios ateus dizem. Se quiseres citações, é só dizer.
«Issa "definição" é a tradicional forma que os ateus tentam fazer revisões à história.»
E mostrei isso com a re-definição da palavra "ateísmo".
«Não fosse suficiente o mundo ateu estar em oposição à ciência, à moralidade, ao pensamento lógico e a Deus (...)»
Se quiseres citações, é só dizer.
«Ou seja, a verdade não interessa. O que interessa para Dawkins (e para os ateus em geral) é refutar e desacreditar uma ideologia que está em oposição à sua, nem que para isso se tenha que distorcer a verdade (caricaturas).»
Também mostrei isso, ao ilustrar (Aqui e no blog to ateu Ludwig) como os ateus fazem caricaturas da Criação, e refutam o que eles "classificaram" de "cracionismo".
Esses são exemplos de teus ataques pessoais e insultos a quem não acredita no mesmo que acreditas. E é nisso que baseias as tuas argumentações e é assim que concluis os teus artigos. Não espero um pedido de desculpas, mas pelo menos podias deixar de nos insultar constantemente e a usar argumentos ad hominem, falando sobre o que somos ou não somos, em vez de falar sobre os argumentos.
Todos esses "ataques pessoais" são, na verdade, coisas que os próprios ateus afirmam, ou desmontram. Isto é bem diferente de classificar a inteligência de uma pessoa com base na sua rejeição da crença darwinista.
Mats: «Tudo o que está sujeito aos efeitos da lei, nomeadamente, o mundo natural. Deus é Um Espírito (João 4:24), como tal não é afectado pelas leis naturais qye Ele criou.»
Ou seja, não existem leis universais, logo não serve para dizer que só existindo um Deus é que elas existem.
«Afinal, se o ateísmo está certo, o universo é o resultado de forças aleatórias, ranômicas e não-inteligentes
Por que é que haveriamos de assumir que a origem do universo é aleatório, mas a leis quer operam dentor dele são fixas, inteligíveis, e constantes?»
Esquece o que lês em brasileiro ou em inglês. Aqui não dizemos "randômico": dizemos "aleatório". Por isso é que descobri que estás só a dizer o que leste em literatura criacionista.
Se acreditas que existem mutações, então acreditas que existe uma componente aleatória na natureza. Mesmo se Deus existisse, ele seria uma força aleatória, senão não haveria criação (procuro num dicionário o significado de "aleatório"). Mas acho que ninguém diz que tudo é resultado de "forças aleatórias". Há sempre, mesmo com o caos, uma ocasião onde há estabilidade.
«mas a leis quer operam dentor dele são fixas, inteligíveis, e constantes?»
Acho que nunca ouviste falar em Física Quântica, mas enfim.. Na Física Quântica não há leis fixas, inteligíveis ou constantes.
A ideia de multiversos surgiu para explicar os resultados na Física Quântica e também respondem à tua pergunta. Mas ainda só foram demonstrados como sendo possível teoricamente com a experiência teórica do suicídio quântico. São necessárias experiências empíricas. Mas como essa hipótese existe, então mantém-se o non sequitur.
«Repito, a ciência só é possível porque os cientistas fazem pressopusições teístas.»
A mentira não se torna verdade por repeti-la. Não respondeste aos milagres, que são a parte fundamental e que mostram claramente que o que dizes acontece se esse Deus existe: «e calahr a lei da Gravidade amanhã muda de valores. Ou então as feis da Física mudam todas de parâmetros no próximo mês».
«Tu dizes que Deus pode mudar as leis todas quando quiser. Eu digo que deves estar a falar doutro deus qualquer, não do Deus da Bíblia.»
Luc 1:36,37 : «E eis que também Isabel, tua prima, concebeu um filho em sua velhice; e é este o sexto mês para aquela que era chamada estéril; Porque para Deus nada é impossível.»
Estás a dizer que é impossível Deus mudar as leis naturais?
Quem é Todo-Poderoso pode tudo
Só não faz se não quiser. E se não pode, então não é Todo-Poderoso. Queres que explique o que significa "Todo-Poderoso"?
«O facto de que "pode" não quer dizer que "vai" ou "quer".»
E daí o ponto dos milagres e ter dito que isso que dizes só faz sentido para um Deus deísta.
«Milagre não "quebra" nennhuma lei natural, tal como andar de avião não "quebra a lei da gravidade".»
A Lei da Gravidade serve para explicar porque é que a Lua não cai, logo o teu exemplo é ridículo. Primeiro aprende sobre os conceitos de que estás a falar, fazendo continhas como eu tive de fazer.
«Deus suspende os efeitos de uma lei natural devido a operação de uma lei SUPERIOR as leis naturais»
Os aviões não suspendem leis naturais. Começaste com exemplo mau e assim acabas por contradizendo dizento que Deus é constante, que não muda as leis, etc, e ao mesmo tempo suspende leis.
Suspendendo uma lei, está ser realizada uma mudança: fazia-se sempre X, e deixou de fazer X. É como dizer que suspende-se a lei que pune o homicídio, mas nada mudou.
Se as leis suspendem-se, então não pode haver Ciência. Por exemplo, se uma pessoa começasse a levitar, os cientistas iriam testá-la. Se há uma anti-gravidade, a Teoria da Gravidade e da Relatividade estariam erradas e os cientistas teriam de admitir que são falsas, pois já observaram um contra-exemplo.
Nos Caçadores de Mitos foi testada uma máquina dita anti-gravítica que parecia ter funcionado. Mas num teste colocaram-no numa caixa e deixou de funcionar. Descobriram que era o vento que fazia a máquina levitar. Se achas que só por se ter levantado, parabéns: não sabes o que é a Lei da Gravidade.
«Aliás, muitos de nós só tem empregos porque queremos suspender os efeitos das leis naturais (médicos, canalizadores, mecânicos, técnicos de informática, etc).»
HAHA!!! Podes dar exemplos concretos para copiar e publicá-los?
O restante do comentário é repetição, mas deixo aqui uma pérola que deves gostar: "Cientistas da NASA comprovam autenticidade da Bíblia". Está relacionado com o que dizes. Dá lá os exemplos e comenta lá a descoberta da NASA.
«NO sentido mais directo, é o processo não-guiado, não-inteligente, não-direccionado que causou a origem e a diversificação das formas de vida.»
A definição é demasiado restricta: existem teístas evolucionistas.
CreationWiki: «Theistic evolutionists fully accept that evolution is the scientific description of how organisms change over time and the result of descent with modification.» (...) «Some, such as Michael Behe, do not believe that abiogenesis can occur without the intervention of God.»
E afinal de contas o que é a microevolução que os criacionistas acreditam existir?
Também na CreationWiki: «Biological evolution, not to be confused with the theory of evolution, is the observable process through which the characteristics of organisms change over successive generations, by means of mutation, genetic recombination, natural selection, and genetic drift. »
Vê lá bem que se parece com o que eu disse. E eu tive até o cuidado de separar a definição de "Teoria da Evolução" e "evolução biológica".
Afinal quem tem razão?
Eu: «Só aceitaram-no no final dos anos 80 - em 1987, para ser mais preciso.»
Mats: «Esta frase não invalida o que eu disse.»
Invalida a tua alegação de que os criacionistas aceitavam-na antes, e que até tinham inventado os conceitos. Para outros efeitos, tens razão.
«genética foi começada/impulsionada por um cristão criacionista Gregory Mendel»
Lamento desapontar, mas num artigo mostrei que Mendel lia as obras de Darwin e colocava anotações nelas que demonstram que ele aceitava-as: 1 e 2.
Ciência Hoje:
«Mendel era grande admirador de Darwin e leu praticamente toda a sua obra. Ainda há na biblioteca do mosteiro de Brünn uma cópia da Origem das espécies (segunda edição, em alemão, de 1863) cheia de anotações marginais feitas por Mendel.»
mendelweb.org:
«First, contrary to accepted opinion, Mendel was not trying to discover new laws of inheritance. He belonged to a tradition of hybridists who were examining the possibility that hybridization might be a source of evolution.»
Não basta dizer que é criacionista: tens de prová-lo.
«Se assim não fosse, os evolucionistas haveriam de correr para Chernobyl e Hiroshima»
A comparação é falacioso (falsa analogia), porque com o Chernobyl e Hiroshima o DNA não sofreu mutações como normalmente. É como abusar na quantidade de medicamentos e dizer que com isso prova-se que são prejudiciais.
Chernobyl Raised Mutations 600%
Motoo Kimura
Mostra-me dados específicos para a tua alegação de que a maioria das mutações é prejudicial.
«Tendo em conta que a genética foi practicamente iniciada por um criacionista (Gregory Mendel)»
E tendo em conta foram ateus evolucionistas que descobriram o DNA e ganharam um prémio Nobel, o que é que conclui-se? Estudei genética, e lembro-me que as Leis de Mendel diziam respeito à probabilidade de ocorrerem certos fenótipos por hibridização.
«e practicamente ignorada pelso darwinistas durante mais de 40 anos (ou até mais), este ponto é morto.»
Mendel publicou alguma coisa?
«(...) nomeadamente, a gerar novos planos corporais, novos orgãos, novas funções, até então inexistentes no campo genético.»
E eu nunca vi um grão a fazer um monte (lembrei-me disso por causa de um paradoxo que Nuno Crato fala num livro).
Qual é o novo orgão que existe em nós que não existe nos chimpanzés, por exemplo?
Por exemplo, na Sicília surgiu uma população descendente, de um homem que nasceu em 1760, que não tem problemas com o colesterol, porque houve uma mutação que cria uma enzima que decompõe gorduras.
Pesquisa por "Gain-of-function mutations" (é o nome dado a essas mutações).
«Desculpa, mas perdi-me: como é que a AI torna a função de Deus Irrelevante?»
Ignoraste, queres tu dizer.
A:
1) dizes que certos mecanismos não podem levar a determinado resultado
2) podemos simulá-los (a diferença é que obviamente não vamos perder tempo com um tempo de vida longo dos organismos)
3) com os mecanismos que dizem não poder resultar em X, obtemos X
Propôs que te informasses sobre algoritmos evolutivos para teres uma compreensão do seu funcionamento para entenderes e verificares esses pontos.
B:
1) dizes que é necessário algo complexo (ou inteligente) para obter outra coisa complexa
2) com um mecanismo iterativo e simples e cego (*) obtemos algo muito complexo
Propôs que visses o tal programa das criaturas evolutivas para veres com uma caixa torna-se noutras coisas assim.
(*) Nota: podem ser gerados valores aleatórios com o computador. Não consigo prevê-los, não os controlo, eles não seguem uma direcção - presumo que é isso que chamas de cego. Se também chamas a selecção natural de cega, então os algoritmos evolutivos também são cegos.
«Se o ateísmo é verdade, então não háleis morais absolutas, e isto é algo que os próprios ateus dizem.»
Tu disseste que eu considero que posso fazer o que quiser por não ter uma moral absoluta. O que está errado e é ofensivo. Sigo uma ética utilitária, que permite definir se algo é bom ou mau, que é contrária ao que acusaste-me.
Considero uma grande imoralidade não admitir um erro, mas isso não te impede. Considero imoral escrever comentários com assuntos que não estão relacionados com o tema, mas isso também não te impede. Considero imoral criticar alguém por fazer X e não criticar Y que faz a mesma coisa só porque é de um determinado grupo, mas isso não te impede. Tudo isso impede que haja um debate salutar.
Sempre dei dinheiro a quem me pede para comprar um bilhete, dei diversas vezes comida a quem me pediu, já me sacrifiquei diversas vezes para ajudar os outros inclusivamente judicialmente (pedi que permitisse que eu fizesse um trabalho de graça para não prejudicar um amigo que fez asneira). Para quem faz isso a tua frase preconceituosa, como alguém que diz que os pretos são ladrões, ofende-me e tu não te importas.
«E mostrei isso com a re-definição da palavra "ateísmo".»
Não, tu só disseste aquilo e contradizendo-me quando eu próprio estava a criticar os que diziam que ateísmo é falta de crença. E eu mostrei que o problema não é só com ateus. Não mostrei um vídeo de um evangélico?
Tu acusaste-me implicitamente e envolveste um assunto com intuito de ofender-me considerando-me desonesto.
«Se quiseres citações, é só dizer.»
Se quiseres citações posso também usar para mostrar que os criacionistas são contra a ciência, irracionais, hipócritas, imorais. Que um evangélico fugiu aos impostos, e descobriu-se que outro evangélico tinha relações sexuais com prostitutos. Posso mostrar uma lista que guardei de argumentos, que levam a um criacionista a dizer que podem provar seja o que for que não vai mudar de opinião. Até posso mostrar imagens e vídeos.
Um racista também pode provar que os pretos são todos uns ladrões e mentirosos com citações e vídeos.
Mas achas que com ofensas e preconceitos vamos chegar a algum lugar. Mas se podes ofender as pessoas vais ter de aceitar que te ofendam, e até a agradecer por isso. Tu próprio disseste que nesse blog não admitias insultos, mas pelos vistos não admites é que insultam o criacionismo.
«Também mostrei isso, ao ilustrar (Aqui e no blog to ateu Ludwig) como os ateus fazem caricaturas da Criação, e refutam o que eles "classificaram" de "cracionismo".»
E eu mostrei um vídeo e posso mostrar mais cartoons no AnswersInGenesis. Criticar uma ideia não é atacar uma pessoa. Uma coisa é dizer que o que um ateu diz é falsa, e outra é dizer que os ateus são assim e que os pretos e os judeus são assado.
Se queres debates sérios, deixa-te dessas infantilidades, se faz favor.
Não li os comentários porque quero colocar uma sugestão. Penso que estamos a cometer o erro de discutir sobre diversos tópicos que nem estão relacionados com o tópico.
Fizeste bem em colocar um tópico sobre Mendel à parte (ainda não o li), mas também proponho que se ignorem os comentários que não estão relacionados com o tópico (costuma-se usar a expressão "off-topic" para avisar e desculpar-se por um comentário que não tem relação com o tópico). Por exemplo, em vez de discutir sobre milagres como suspensão das leis naturais aqui, cria um tópico. Como és o responsável pelo blog, podes colocar um aviso àqueles que escrevem sobre temas que não estão relacionados com o tópico (é considerado SPAM ou proseletismo, e só atrapalha).
Estive a pensar ontem à noite no último comentário que enviei, e conclui que excedemos, por isso peço desculpa. Quando sinto que alguém procedeu mal sou tentado a dar uma lição, mas não o devia fazer. Peço que não vejas um comentário como algo pessoal e que não respondas com acusações ou catalogando as pessoas. Por exemplo, se definir uma palavra e achares que está incorrecta, ao invés de dizer que um grupo de pessoas anda a reescrever a história (que é ofensivo, preconceituoso e desnecessário), simplesmente diz que discordas e apresenta a um razão directa, sem recurso a temas alheios e acusações. Se fizeres alguma coisa, aceita que os outros faça o mesmo ou admite que cometeste um erro (tal como os outros), e e assim deixa de haver brigas.
Para ser consistente com o que estou a dizer, vou responder aos tópicos nos comentários quando estiverem nos artigos adequados. Se achares que isso é uma fraqueza, noto que estou a fazê-lo por questões morais que levaram a mais de 50 comentários com assuntos diversos e que não levarão a lado algum se não tiverem a ser discutidos separadamente e que considero que procedemos de forma imoral.
Pedro,
«Desculpa, mas perdi-me: como é que a AI torna a função de Deus Irrelevante?»
Ignoraste, queres tu dizer.
A:
1) dizes que certos mecanismos não podem levar a determinado resultado
Certos mecanisms sem intervenção inteligente em nenhuma fase do processo não podem levar a determinado resultado.
2) podemos simulá-los (a diferença é que obviamente não vamos perder tempo com um tempo de vida longo dos organismos)
Se *tu* os simulas, então estás a inserir actividade inteligente no processo, o que desde logo não o torna realista.
Propôs que te informasses sobre algoritmos evolutivos para teres uma compreensão do seu funcionamento para entenderes e verificares esses pontos.
Com os algoritmos biológicos, queres tu dizer? Só são evolutivos se a evolução verificou.se, e isso é o ponto em questão.
B:
1) dizes que é necessário algo complexo (ou inteligente) para obter outra coisa complexa
É preciso inteligência para gerar os sistemas presentes no mundo animal. Não há nenhuma força natural (não-pessoal, não-inteligente) que tenha a força para gerar sistemas de informação codificada.
2) com um mecanismo iterativo e simples e cego (*) obtemos algo muito complexo
Propôs que visses o tal programa das criaturas evolutivas para veres com uma caixa torna-se noutras coisas assim.
Graças à programação inteligente que houve a princípio?
«Se assim não fosse, os evolucionistas haveriam de correr para Chernobyl e Hiroshima»
A comparação é falacioso (falsa analogia), porque com o Chernobyl e Hiroshima o DNA não sofreu mutações como normalmente.
Como normalmente, ou como os evolucionistas desejariam? Esses lugares deveriam ser os paraísos dos evolucionistas, uma vez que eram os sítios certos para se vêr os que mutações aleatórias fazem a um sistema biológico. Infelizmente, os darwinistas fizeram-se notar pela ausência.
Isso ´e muito indicador.
É como abusar na quantidade de medicamentos e dizer que com isso prova-se que são prejudiciais.
Chernobyl Raised Mutations 600%
Quanto mais mutações, mais a sempre atenta selecção natural tem por onde escoolher, certo?
Mostra-me dados específicos para a tua alegação de que a maioria das mutações é prejudicial.
Pergunta a um médico, e ele vai-te dizer o que é mais normal acontecer como resultado de uma mutação aleatória.
«Tendo em conta que a genética foi practicamente iniciada por um criacionista (Gregory Mendel)»
E tendo em conta foram ateus evolucionistas que descobriram o DNA e ganharam um prémio Nobel, o que é que conclui-se?
Conclui-se que não é necessário ser-se um darwinista para se ser um bom biólogo, nem é preciso ser-se um criacionista para se estudar o código genético.
Isto está na mesma linha das coisas que o Jónatas tem dito no blog do Ludwig. Tanto os criacionistas como os darwinistas estão de acordo na ciência operacional (coisas que podem ser testadas hoje). Só há divisão quando se fala em ciências historicas.
«e practicamente ignorada pelso darwinistas durante mais de 40 anos (ou até mais), este ponto é morto.»
Mendel publicou alguma coisa?
Depende do que entendes por "publicar". O DArwin publicou alguma coisa ?
«(...) nomeadamente, a gerar novos planos corporais, novos orgãos, novas funções, até então inexistentes no campo genético.»
E eu nunca vi um grão a fazer um monte (lembrei-me disso por causa de um paradoxo que Nuno Crato fala num livro).
Qual é o novo orgão que existe em nós que não existe nos chimpanzés, por exemplo?
Boa pergunta. Qual é a relevância?
Por exemplo, na Sicília surgiu uma população descendente, de um homem que nasceu em 1760, que não tem problemas com o colesterol, porque houve uma mutação que cria uma enzima que decompõe gorduras.
Pesquisa por "Gain-of-function mutations" (é o nome dado a essas mutações).
Baril. Vou pesquisar isso e vêr, se Deus quiser. No entanto, tenho quase a certeza que isso se deve a recombinação de genes que já existem.
Ohh, vi uma coisa que vale a pena citar:
"And of the forty or fifty people in that tiny Italian town, all descended from a man born in 1760, a man who had a small change in his genes, not a single one has yet to die from heart disease!
Portanto, foi apenas uma variação genética!
«NO sentido mais directo, é o processo não-guiado, não-inteligente, não-direccionado que causou a origem e a diversificação das formas de vida.»
A definição é demasiado restricta: existem teístas evolucionistas.
Teístas evolucionistas são inconsistentes.
«Tu dizes que Deus pode mudar as leis todas quando quiser. Eu digo que deves estar a falar doutro deus qualquer, não do Deus da Bíblia.»
Luc 1:36,37 : «E eis que também Isabel, tua prima, concebeu um filho em sua velhice; e é este o sexto mês para aquela que era chamada estéril; Porque para Deus nada é impossível.»
Estás a dizer que é impossível Deus mudar as leis naturais?
Isto leva-nos de volta para o Carácter de Deus. Deus poderia mudar se quisesse. No entanto, conhecendo nós como Ele é, não há razões para pensar que ELe vai.
«O facto de que "pode" não quer dizer que "vai" ou "quer".»
E daí o ponto dos milagres e ter dito que isso que dizes só faz sentido para um Deus deísta.
Não, não faz. Só faz sentidop no Deus da Revelação Bíblica porque por ela podemos conhecer como Ele (Deus) é, e vêr que Ele é Constante e Racional. Não anda por aí a mudar os valores das leis só porque Lhe apetece.
«Milagre não "quebra" nennhuma lei natural, tal como andar de avião não "quebra a lei da gravidade".»
A Lei da Gravidade serve para explicar porque é que a Lua não cai, logo o teu exemplo é ridículo.
Não, não é. O exemplo é perfeito para se vêr que a noção de "quebrar as leis da natureza" é totalmente falso.
«Deus suspende os efeitos de uma lei natural devido a operação de uma lei SUPERIOR as leis naturais»
Os aviões não suspendem leis naturais.
Claro que suspendem. Ap usarem as leis da aerodinâmica, os aviões suspendem os efeitos da gravidade. SSegundo as tuas palavras, cada vez que os aviões voam, eles "quebram as leis da natureza", nomeadamente, a gravidade.
Portanto tens uma escolha a fazer:
1. Ou acreditas que os milagres apenas suspendem os efeitos de uma ou mais leis naturais, e pçrtanto a existência de Deus não é um problema para a ciência
2. Ou começas a vêr os aviões coo eventos "sobrenaturais" e "violadores" das leis naturais.
Como é que ficamos?
Começaste com exemplo mau e assim acabas por contradizendo dizento que Deus é constante, que não muda as leis, etc, e ao mesmo tempo suspende leis.
suspender não é o mesmo que mudar, obviamente.
Suspendendo uma lei, está ser realizada uma mudança: fazia-se sempre X, e deixou de fazer X. É como dizer que suspende-se a lei que pune o homicídio, mas nada mudou.
Portanto, suspendendo a gravidade devido à operação da aerodinâmica, estamos a mudar as leis da gravidade, certo?
Se as leis suspendem-se, então não pode haver Ciência.
Os EFEITOS da lei suspendem-se.
Por exemplo, se uma pessoa começasse a levitar, os cientistas iriam testá-la.
O que não falta por esse mundo fora é pessoas que "conseguem" levitar. Vai ao Youtube e vê "Criss Angel levitates".
Portanto, segundo a tua teoria, este jovem "quebrou" e "mudou" os valores da lei da gravidade, certo?
«Aliás, muitos de nós só tem empregos porque queremos suspender os efeitos das leis naturais (médicos, canalizadores, mecânicos, técnicos de informática, etc).»
HAHA!!! Podes dar exemplos concretos para copiar e publicá-los?
Simples. Canalizadores reparam canalizaçoes, porque, devido aso efeitos normais da deterioração, os canos avariam-se.
Os médicos fornecem medicamentos para que os pacientes possam reverter ou sspender os efeitos de uma ou mais doenças. Isto para não falar nos cirurgiões plásticos, nos mecânicos, nos restauradores de edifícios. Tudo o que estes jovens fazem é reverter e/ou suspnder os EFEITOS das leis naturais. De acordo com o que tu pensas, estas pessoas não existem, ou então estão a destruir as leis da natureza todas as vezes que vão trabalhar.
"
Mats: «Tudo o que está sujeito aos efeitos da lei, nomeadamente, o mundo natural. Deus é Um Espírito (João 4:24), como tal não é afectado pelas leis naturais qye Ele criou.»
Ou seja, não existem leis universais, logo não serve para dizer que só existindo um Deus é que elas existem.
Não estás a lêr o que esto a dizer. As leis da natureza aplicam-se à natureza física. Deus não é Um Ser Físico, portanto Ele não é limitado por leis da natureza.
«Afinal, se o ateísmo está certo, o universo é o resultado de forças aleatórias, ranômicas e não-inteligentes
Por que é que haveriamos de assumir que a origem do universo é aleatório, mas a leis quer operam dentor dele são fixas, inteligíveis, e constantes?»
Esquece o que lês em brasileiro ou em inglês. Aqui não dizemos "randômico": dizemos "aleatório". Por isso é que descobri que estás só a dizer o que leste em literatura criacionista.
Se acreditas que existem mutações, então acreditas que existe uma componente aleatória na natureza.
Mas eu nunca disse o contrário. Eu disse que se o universo é o resultado de forças aleatórias, sem inteligencia, sem propósito, e sem direcção, então não há justificação nenhuma para se prevêr que as leis vão ser as mesmas amanhã e depois.
Mesmo se Deus existisse, ele seria uma força aleatória, senão não haveria criação (procuro num dicionário o significado de "aleatório").
Non sequitur. De Deus é Uma Personalidade, então a criação nunca poderia ser aleatoria, mas proposítada e/ou planeada.
Mas acho que ninguém diz que tudo é resultado de "forças aleatórias". Há sempre, mesmo com o caos, uma ocasião onde há estabilidade.
Mas se é caos, nunca se sabe o que vai acontecer amanhã. Se calhar amanhã a lei da graviade muda de parâmetros. Se calhar as leis da Física mudam de valores.
Peço que coloque os diferentes tópicos em artigos diferentes, como o pedi antes de colocares os comentários aqui, para serem discutidos um de cada vez e de forma organizada (penso que concordas que isso é razoável). Sugiro que comeces pela suspensão dos milagres.
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Noto que para entender o que é a gravidade é preciso saber calcular derivadas e fazer cálculos com vectores, que permitem calcular a velocidade e aceleração num referencial; deves ter noção das Leis de Newton, e poder calcular forças, trabalho, energia cinética e potencial, e usar a noção de peso para poder calcular o tempo que um corpo leva a deslizar uma calha (foi o meu primeiro trabalho em laboratório), calcular a posição que um projéctil atinge ao ser lançado de um canhão, a velocidade necessária para que um determinado carro caia numa curva, e a velocidade necessária de uma corda com um recipiente para o líquido não caia. Tive de realizar testes e exames sobre isso. Só depois disso tudo aprende-se com uma fórmula o que é a gravidade, e deves poder calcular a distância que dois planetas devem ter entre si para orbitarem. Isso permitiu prever que foi preciso usar pesos no equipamento dos astronautas para não saírem disparados da Lua (não estão a quebrar a Lei da Gravidade - estão a usá-la para seu favor, tal como com os aviões). Se queres perceber como a gravidade é aplicada nos aviões, deves aprender alguma coisa de aeronáutica.
É só para teres noção de que quando falares de gravidade vou ter de encolher num comentário a informação sobre o conhecimento que adquiri num ano (no 12º ano). Mas como podes perceber pelo que disse a Lei da Gravidade explica porque é que os planetas não caem. Como eu perdi muito tempo a estudar esses assuntos, tive de aplicá-los em laboratório (até levei um choque ao estudar o efeito da gravidade juntamente com duas placas com efeito electromagnético - tive de prever as distâncias entre si usando a Lei da Gravidade, e uma delas flutuava...) e tive de ser avaliado a respeito delas, espero se não pretenderes por iniciativa estudar os vários tópicos referidos até à gravidade, que pelo menos respeites a minha opinião pelo tempo que despendi para especializar-me em Física (acho que muitas pessoas nem têm noção disso).
Se criares um tópico sobre os milagres que suspendem-se graças a canalizadores e que permitem aviões voarem, posso usar o tal artigo sobre a descoberta dos cientistas da NASA para mostrar que estás enganado.
Cumprimentos
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