[Actualização No Fundo do Artigo: 18/08/2008 - 13:59]
Uma das coisas que tem acontecido que as novas e cada vez melhores técnicas de ressuscitamento médico é que tem havido a capacidade de "tornar" a trazer a vida pessoas que doutro modo provavelmente estariam mortas para sempre.
Como consequência desses avanços, uma curiosa sub-cultura metafísica tem vindo a ganhar força. A cultura em questão é a cultura das EQM (Experiência Quase Morte) e EFC (Experiência Fora do Corpo).
Relatos de eventos sobrenaturais são uma constante em todo o mundo, independentemente da estrato social, étnico, económico e mesmo religioso. Na sua maioria, esses relatos ou são fraudes ou têm uma explicação natural. No entanto há sempre uma percentagem residual que não pode ser explicada naturalisticamente.
Uma das coisas que é um bocado difícil de explicar para quem tem uma visão naturalista do mundo são testemunhos de pessoas cegas que afirmam terem recolhido informação real durante a sua EQM.
Como é que se explica que pessoas cegas de nascença, e durante uma complicação médica, tenham saído do seu corpo e tenham visto lugares e pessoas?
....
Prevendo o tipo de respostas que os ateus vão elaborar, deixem-me avançar com uns pensamentos:
* O facto de haver fraudes não invalida o genuíno. Se há uma pessoa no Casal Ventoso que diz que viaja até Marte quando toma uns speeds, isso não invalida o testemunho da pessoa do video acima mostrado. As coisas tem que ser investigadas dentro do seu próprio mérito, e não discartadas com aquilo que os anglófonos chamam de "guilty by association".
* Se não fosse a crença no naturalismo, qual seria a conclusão óbvia deste e doutros testemunhos que apontam para o facto de haver realidade para além do mundo material?
[Actualização: 18/08/2008 - 13:59]
Eis aqui um blog de um evolucionista. Não tive tempo para lêr tudo o que lá está, mas acho que pode ser uma leitura interessante:
Near Death The Blind See
domingo, agosto 17, 2008
Naturalismo e as EQM / EFC
23 comentários:
«O facto de haver fraudes não invalida o genuíno.»
Obrigado por esclarecer esse artigo: "Fraudes Evolutionistas: Piltdown Man".
Parece que o vídeo critica os "skeptics"... Na semana passada, à noite, vi o meu lençol a flutuar e uma figura humana, mas invisível, a deitar-se sobre ela. Estava assustado. O lençol foi recolhido para a frente, e vi uma cabeça com asas em vez de orelhas. Queria afugentá-lo, mas estava preso à cama. Ela atacou-me o pescoço e recuou. Virei-me para o lado a agitar-me. Logo em seguida pareceu que tinha desaparecido. Pareceu real. Vi tudo como se fosse na primeira pessoa, na minha cama, e com a secretária à frente da minha cama, etc. Se não conseguires explicar esse fenómeno, vamos então assumir que existem cabeças voadoras com asas em vez de orelhas. A explicação para isso e para as viagens até Marte vão para além de consumo de speeds. Esse fenómeno foi testado, como as experiência após morte. Posso citar uns livros sobre o assunto, e um episódio do "Is It Real?" dedicou um tema sobre o assunto com esses testes. Se não quiseres assumir que existem cabeças voadoras, posso apresentação uma explicação.
(cont.)
E Mats: o apelo à ignorância (não conseguem explicar X, logo Y é verdadeiro) também não é um bom argumento - é uma falácia. Se é nisso que baseias o teu argumento, então é inválido. Como é que acedo a esse mundo para testá-lo?
E os cegos podem ter percepção visual, mesmo nascendo invisuais (É o cérebro que permite ter percepção visual. Como é que achas que vemos durante o sono? Estamos a ir para outros mundos?). Já houve um documentário nas notícias sobre isso.
* Facudade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa : Estudo revela Cegos têm conteúdos visuais
* PNAS : The neurological basis of conscious color perception in a blind patient
Cumps
Interessante o video. Não retiro nenhuma ilação. Pedro, segundo sei os cegos de nascença não sonham com imagens.
natenine,
Universidade Nova de Lisboa : Estudo revela Cegos têm conteúdos visuais (já coloquei o link):
«O primeiro passo consistiu na análise dos sonhos dos cegos e na verificação da existência de conteúdos visuais nos cegos.» (...) «Como é que um cego congénito consegue desenhar uma galinha se não tem um conhecimento a priori do animal? Da mesma forma, como é possível que descreva situações e objectos utilizando as nomenclaturas correctas? As respostas a estas questões podem ser encontradas no estudo levado a cabo por Hélder Bértolo, licenciado em Física Teórica, cuja tese de mestrado em Biofísica e Física Médica incidiu sobre "O Sonho e Imagem em Invisuais".» (...) «O estudo conclui que os cegos têm conteúdos visuais e que, nos seus sonhos, ao contrário do esperado, descrevem cenas visuais.» (...) «Com os cegos congénitos é mais complicado por nunca terem utilizado o córtex visual. Mas a verificar-se, como comprova este estudo, que os cegos o utilizam mesmo sem saberem, há boas perspectivas de utilização de tudo o que nele está contido.»
"Cego congénito" significa "cego de nascença". Encontrei isso porque lembro-me de uma notícia na SIC um estudo sobre cegos, mostrando-os a descreverem os sonhos.
Pedro,
Sonhos são uma coisa, e vêr a realidade tal como ela é, é outra coisa.
Este cego não viu "sonhos": ele viu a realidade.
Estás a comparar alhos com bogalhos.
Vou pôr ainda outro video, se Deus quiser.
Pedro,
«O facto de haver fraudes não invalida o genuíno.»
Obrigado por esclarecer esse artigo: "Fraudes Evolutionistas: Piltdown Man".
O problema é que no caso darwinista não há genuíno.
Tal situação leva a que sejam invocadas fraudes vezes e vezes sem conta. Ainda nos dias de hoje os gráficos fraudulentos de Heackel são reciclados um pouco por todo o mundo como forma de provar que o mundo biológico criou-se a si mesmo.
No que toca às EQM; sim, sem dúvida que há fraudes, mas quando são descobertas são expostas como tal, e descartadas por todos. No entanto, ainda não foi feita nenhuma explicação naturalista para o elevad numero de pessoas por todo o mundo que tem EQM.
Serão todas fraudes?
Como é que cegos vêm durante as EQM? Como é que pessoas que nunca estiveram no topo de um determinado hospital, sabem o que lá há, embora a única forma em que eles tivessem estado nesse hospital foi durante uma cmplicação médica (em coma, por exemplo) ?
Como é que acedo a esse mundo para testá-lo?
Pedro, como é que eu acedo ao passado para vêr um dinossauro evoluir para um pássaro?
Como é que eu acedo ao passado para vêr um animal terreste a evoluir para uma baleia? E como é que eu acedo ao passado para vêr o mundo natural a aparecer devido a nada mais do que as forças da natureza?
Tens duas medidas para duas coisas diferentes. Quando toca à evolução, não precisas de "aceder" ao que estudas para acreditares.
No que toca ao mundo que vai para além do mundo sensorial, então queres aceder a esse mundo antes e aceitares a sua existência.
Há mais alguma área da tua vida onde tens este arbitrariedade, ou é só nas áreas que refutam o naturalismo?
Desculpa se a pergunta soa ofensiva, mas não é com essa intenção.
Mats,
os cegos, geralmente, têm as mesmas estruturas corticais que os restantes humanos. Isso significa que em principio eles podem podem processar imagens. Esse estudo que o Pedro AC indica prova que assim é.
Já agora consulta estes links. É muito mais fantástico do que essas EQM, e é real sem dúvida.
pintor cego
topologista cego
-Com-
os cegos, geralmente, têm as mesmas estruturas corticais que os restantes humanos. Isso significa que em principio eles podem podem processar imagens. Esse estudo que o Pedro AC indica prova que assim é.
A questão não é "Se tem as mesmas estruturas visuais". A questão é como é que eles conseguem recolher informação sensorial quando os seus corpos físicos estão numa complicação médica (coma, etc), e eles afirmam que tiveram a hipótese de vêr o seu próprio corpo, estando eles fora dele?
É importante não redireccionar a questão para outro ponto.
E Mats: o apelo à ignorância (não conseguem explicar X, logo Y é verdadeiro) também não é um bom argumento - é uma falácia.
Curiosamente, essa é a base o "Bad Design Argument":
"Deus não faria as coisas desta forma, então elas evoluiram"
Pesquisa mais sobre o conceito "Panda Principle" e vais vêr o que Gould fêz em relação a isso.
A questão é que nas EQM dos que não são cegos também não seria possivel recolher informação sensorial. O facto de ser cego não acrescenta nada à inverosimilhança da experiência!
Quem desviou o assunto, logo à partida, foste tu ao questionar que os naturalistas teriam dificuldade em explicar o "fenómeno".
Cegos, não cegos, tanto faz.
A questão de fundo que tu não tiveste a coragem para abordar frontalmente é: EQM/EFC são reais ou são treta ?
-Com-:
"A questão é que nas EQM dos que não são cegos também não seria possivel recolher informação sensorial.
Mas isso só é verdade se o naturalismo é verdade. Mas essa é a questão. Melhor, não podes dizer "É impossível recolher informação sensorial porque todos os seus sentidos estão associados ao corpo físico, e esse corpo está em coma". Mas isso é um anuncio filosófico. Como é que sabes que só é possível adquirir informação através dos sentidos físicos?
Este post é só para que as pessoas (os ateus principalmente) avaliem as evidências dentro do seu mérito, sem excluir explicações com a sua filosofia.
O facto de ser cego não acrescenta nada à inverosimilhança da experiência!
Então tens que explicar como é possível as pessoas adquirem informação durante estados de coma, ou outra coisa parecida.
Quem desviou o assunto, logo à partida, foste tu ao questionar que os naturalistas teriam dificuldade em explicar o "fenómeno".
Cegos, não cegos, tanto faz.
A questão de fundo que tu não tiveste a coragem para abordar frontalmente é: EQM/EFC são reais ou são treta ?
Claro que se aborda. Este post apresenta uma evidência a favor da posição que é possível ter EQMs ou EFCs. A tua resposta, pelo que entendo é "Isso é impossível!!"
Mas porque é que é impossível» São todas falsas? Todas estas pessoas estão a mentir^Elas ganham dinheiro cmo isto? Ganham prestígio, fama, etc? Estão todos combinados uns com os outros?
Atenção que eu não digo que estão todos certos. Apenas digo para se avaliar o testemunho deste homem, bem como os de inúmeras outras pessoas, incluindo crianças, que afirmam basicamente as mesmas coisas.
Mats,
o cego andou na neve e tinha um carro à frente para se dizer que é realidade?
Como o estudo mostra, é irrelevante se nunca viu neve ou carros: cegos congénitos conseguem representar objectos que nunca viram:
«Como é que um cego congénito consegue desenhar uma galinha se não tem um conhecimento a priori do animal? Da mesma forma, como é possível que descreva situações e objectos utilizando as nomenclaturas correctas?»
Se a questão era se ele era cego e descreveu imagens, ela deixou de fazer sentido segundo os testes científicos.
De qualquer modo não disse que foi um sonho. No estudo é dado os sonhos como um exemplo, mas apresenta outros.
Durante operações cerebrais aquele fenómeno pode ocorrer: são feitas perguntas durante a intervenção para saber se conseguem mexer-se, se sentem o toque ou se vêem coisas estranhas. Inclusivamente em episódios do Dr. House são dados exemplos (notar: focar na ideia de que é uma série de ficção seria desonesto... basta procurar informações sobre efeitos de lesões cerebrais ou como funcionam as cirurgias). Ou seja, seria como estranhar por mexer num aparelho com mau contacto eléctrico e por vezes funcionar em breves momentos.
O exemplo pessoal que dei ocorreu mesmo É um fenómeno bem conhecido. Por causa desse fenómeno pessoas acreditaram ter sido violadas durante a noite, atacadas por gnomos, vampiros ou bruxas, ou abduzidas por extraterrestres. Deve-se a uma catalepsia projectiva. Escrevi sobre isso no ano passado num fórum: Clube Cético : Na hora da morte. Só porque acham que o que viram foi real, não quer dizer que houve fraude.
«Pedro, como é que eu acedo ao passado para vêr um dinossauro evoluir para um pássaro?»
Não vejo o que isso tem a ver com o assunto tratado aqui, mas enfim... Isso vai dar origem a um novo tópico aqui?
A questão é como esta: como é que os cientistas forenses acedem ao passado?
Por exemplo, por uma pegada podes determinar que alguém esteve a carregar um objecto pesado recuando para trás. Por uma marca na parede podes determinar a altura do assassino. Pela temperatura do fígado, presença de larvas, etc. podes estimar quando alguém morreu. Pode-se saber a idade só pela dentição, e o sexo pelo crânio. Pode-se inclusivamente estimar o momento da morte, determinar o estilo de vida, a idade, a raça, a razão da morte, etc. de uma múmia (não só egípcia), apenas analisando os ossos. Se um objecto enterrado está debaixo de outro, é óbvio que foi enterrado primeiro. Como é que uma arma pode ter sido enterrada antes das luvas, se esteve debaixo delas. Pelos sedimentos encontrados na casa pode-se determinar que quem fez determinadas pegadas esteve num lugar específico. E assim por diante. Talvez concordes com tudo isso. O mesmo aplica-se para as ossadas de dinossauros. Se quiseres discutir sobre esse assunto específico, cria um novo tópico.
Mats,
Não vou responder às tuas 2 primeiras objecções porque elas só mostram o teu raciocionio circular, e eu não tenho pachorra para perder mais tempo com as tuas falácias.
Olha, faz o exercicio : descobre os erros ! Tenho a certeza que os teus leitores mais fundamentalistas já descobriram.
Agrada-me que tenhas assumido uma posição clara relativamente às EQM/EFC.
Eu não afirmo que as experiências EQM/EFC são impossíveis, penso apenas que a interpretação literal que fazem é errada.
Defendo inteiramente a explicação dada na Wikipédia da qual retiro o seguinte excerto:
"Estudos realizados em hospitais entre sobreviventes a paradas cardíacas aonde observou-se o fenômeno conhecido como experiência de quase-morte (que ocorre em cerca de 11% dos pacientes)[1], incluindo as do cardiologista holandês Pim Van Lommel [2] [3], demonstram apenas achados completamente explicáveis pela falta de oxigênio no cérebro [4] [5] [6] em pacientes nos quais a morte encefálica não foi comprovada[7]. As mesmas descrições de experiências de quase morte podem ser reproduzidas por medicações como a quetamina[8] ou por indução de hipóxia cerebral por alta gravidade[9], incluindo visão em túnel, comunhão com Deus, saída do corpo e alucinações.
Sobre o "Panda Principle", podia criar um novo tópico com citações que dizem aquilo. Mesmo se alguém usar esse um argumento assim, não quer dizer que concorde. Se for verdade, então digo simplesmente que é falacioso. Não há qualquer problema quanto a isso.
Sobre o genuíno ou não, até mesmo a AnswersInGenesis indica o contrário, inclusivamente em "Arguments we think creationists should NOT use", nomeadamente "Archaeopteryx is a fraud", "There are no transitional forms", e existem vários artigos sobre fósseis que consideram genuínos, mas têm uma interpretação diferente. Isso seria um assunto para outro tópico. Se misturares vários temas para o mesmo artigo vamos estar a despistar-nos e a fugir do assunto.
Ah, e Mats, dizer que "os outros também fazem" é uma falácia chamada "Tu Quoque".
Exemplo:
Eu: «E Mats: o apelo à ignorância (não conseguem explicar X, logo Y é verdadeiro) também não é um bom argumento - é uma falácia.» (estou a falar da tua argumentação)
Tu: «Curiosamente, essa é a base o "Bad Design Argument":
"Deus não faria as coisas desta forma, então elas evoluiram"
Pesquisa mais sobre o conceito "Panda Principle" e vais vêr o que Gould fêz em relação a isso.».
Apontas para outro assunto, dizendo que outros fazem algo parecido, com dois tipos de ataques pessoais ("argumentum ad hominem"; em vez de atacar uma afirmação, desvia-se o assunto atacando pessoas):
* "tu quoque" ("tu também"): dizes que Gould fez algo assim;
* circunstâncial: Gould é evolucionista e eu também, e assim estabeleces uma relação;
Ele podia até picar na veia e ter dito que os peixes são aves, que isso não diz respeito ao assunto. Como, mesmo se fosse verdade, isso não refuta a afirmação que fiz, então cometeste uma falácia.
Pedro,
desculpa a demora nas respostas, mas nem sempre é possível comentar-se tudo. Desde já agradeço-te por teres reduzido (de que maneira!) o tamanho dos teus posts.
o cego andou na neve e tinha um carro à frente para se dizer que é realidade?
Não me lembro de ter visto no video que ele andou na neve. O que videos como este dizem é que pessoas que estavam em situações clinicas extremas recolheram informações verídicas do seu meio ambiente, embora elas fossem cegas de nascença.
Por exemplo, se uma pessoa nunca esteve num hospital, e durante uma complicação, ela afirma que saiu do seu corpo e viu objectos que estavam no telhado do hospital, isso não é algo que se possa explicar com o naturalismo, se a experiência fôr verídica.
A questão é que não temos razão para pensar que a experiência é falsa.
Pedro,
Eu não afirmo que as experiências EQM/EFC são impossíveis, penso apenas que a interpretação literal que fazem é errada.
Defendo inteiramente a explicação dada na Wikipédia da qual retiro o seguinte excerto:
"Estudos realizados em hospitais entre sobreviventes a paradas cardíacas aonde observou-se o fenômeno conhecido como experiência de quase-morte (que ocorre em cerca de 11% dos pacientes)[1], incluindo as do cardiologista holandês Pim Van Lommel [2] [3], demonstram apenas achados completamente explicáveis pela falta de oxigênio no cérebro [4] [5] [6] em pacientes nos quais a morte encefálica não foi comprovada[7].
Estou certo que muitas situações podem ser explicadas como consequência de factores médicos "naturais". Agora, há situações residuais que não podem ser explicadas como consequência de falta de oxigénio no cérebro.
"Cardiologist Dr. Michael Sabom has reported one patient who, while having a NDE, watched his doctor perform a blood test that revealed both high oxygen and low carbon dioxide."
Por outras palavras, o paciente observou eventos que estavam a decorrer enquanto estava "morto". Como é que se explica isso?
As mesmas descrições de experiências de quase morte podem ser reproduzidas por medicações como a quetamina[8] ou por indução de hipóxia cerebral por alta gravidade[9], incluindo visão em túnel, comunhão com Deus, saída do corpo e alucinações.
Não seria a Wikipedia que nós conhecêmos se não pusesse a experiência religiosa como uma ocorrência química/médica!
Mats,
não tens obrigação, nem moral, de responder rapidamente. Agradeço por agradeceres.
Não é estranho que um cego de nascença veja coisas (vide comentários anteriores): é o cérebro que vê. Ontem na Sábado há um artigo sobre ilusões de óptica que explica isso. Esse fenómeno não é desconhecido. Acontece durante complicações em cirurgias, em testes de pilotagem, quando no sono há consciência, etc. Ou seja, o que aconteceu pode ser reproduzido. Basta ele ter visto (e interpretado o que viu - ele era cego de nascença...) coisas do exterior para dizer que viajou quando esse tipo de fenómeno já foi estudado em laboratório? Não ouvi algures dizer que os factos precisam de ser interpretados? Se o fenómeno acontece e e já foi estudado em laboratório, é de esperar que a explicação seja a mesma. Quem afirma o contrário, está a fazer uma alegação extraordinária, por isso deve mostrar da mesma maneira que existe uma outra explicação.
Se for um caso de transporte de espírito, isso pode ser testado: aprende-se como fazê-lo, faz-se e o sujeito descreve o que está a acontecer numa sala fechada. Assim terias outra explicação.
Pedro,
Mats,
Não é estranho que um cego de nascença veja coisas (vide comentários anteriores): é o cérebro que vê.
Mas o problema é que o cérebro desta pessoa não estava clinicamente activo.
E mais, estas pessoas vêm o seu corpo estendido na cama do hospital, e ouvem o que se está a passar à volta. No entanto elas ou estão clinicametne mortas ou estão em coma.
1) No coma há inconsciência total ou imparcial (vide Escala de Coma Glasgow), por isso não é estranho que ouçam o que acontece ao redor. Podem igualmente responder a estímulos exteriores.o que ele não esteve a sonhar, mas
2) Durante o coma o cérebro continua a funcionar.
3) No vídeo não é dito que o seu cérebro "deixou de estar activo" (morte cerebral?). Estás a inventar factos (falácia). Em 1:13 é dito que o fenómeno ocorreu durante uma febre grave ao 8 anos de idade: "... who during a severe fever at the age of 8 left his body and entered into a world where he can see and only the time.»
4) Até durante o sono sentimo-nos como se estivéssemos a flutuar, e sentimos que caímos em determinados pontos dos sonhos, tal como já senti uma espada a enfiar-se pela costas, já tive experiências semelhantes durante uma colonoscopia e febre devido a um abcesso (tenho uma doença crónica chama Chrohn). Sugestão: "Os sonhos" (título original: "Dreaming"), de J. Allan Hobson 2002, Oxforf University Press (Quasi Edições www.doimpensavel.pt/quasi).
Se os fenómenos podem ser reproduzidos facilmente, então já temos as explicações mais simples. Se eu tenho de apresentar referências a testes não basta inventares. Deves fazer o mesmo.
Enviar um comentário
Os 10 mandamentos do comentador responsável:
1. Não serás excessivamente longo.
2. Não dirás falso testemunho.
3. Não comentarás sem deixar o teu nome.
4. Não blasfemarás porque certamente o editor do blogue não terá por inocente quem blasfemar contra o seu Deus.
5. Não te desviarás do assunto.
6. Não responderás só com links.
7. Não usarás de linguagem profana e grosseira.
8. Não serás demasiado curioso.
9. Não alegarás o que não podes evidenciar.
10. Não escreverás só em maiúsculas.