Durante uma conversa matinal, antes de cada um partir para os seus empregos, a esposa vira-se para o marido e diz: "Leva gabardine e guarda-chuva porque vai chover." O marido responde para ela: "Não vai nada. Tem estado bom tempo a semana toda, e como tal não há razões para se pensar que hoje vá chover."
Com isto, ele sai da presença dela e vai-se preparar. Quando o mesmo vai a sair de casa, a mulher repara que ele leva botas próprias para a chuva, gabardine e guarda-chuva.
Tendo em conta o que ele tinha dito previamente, estará ele a ser consistente ou inconsistente? Uma vez que ele proclama uma coisa mas age de acordo com princípios e presopusiçoes que contradizem o que havia dito anteriormente, ele está a ser inconsistente,
O ateu age da mesma forma no que toca a Deus. O ateu afirma que Deus não existe (deixêmos de parte o revisionismo que tem sido feito nos círculos ateus tentanto redefinir o significado do ateísmo de "Deus não existe" para apenas "falta de crença"), mas a forma como ele vive mostra que ele não acredita genuinamente naquilo que professa vocalmente.
Em 3 campos absolutamente fundamentais para a vida humana o ateu age e vive segundo presopusições que só fazem sentido se Deus existe.
1. No campo da moral o ateu propaga que, uma vez que Deus não existe, a moralidade é o que cada um quiser que ela seja. Cada um escolhe a moralidade que mais se adequa a si mesmo.
Se o ateu verdadeiramente acreditasse nisto, ele não acusaria os opositores de "mentirosos", "enganadores" e "disonestos", uma vez isto são juízos morais que assumem uma forma absoluta de se descernir a Verdade da Mentira. Se Deus não existe, então não há forma absoluta de se separar o Bem do Mal para além das opiniões pessoas e subjectivas de cada indivíduo. Então porque é que o ateu ataca a moralidade dos seus opositores? Uma vez que a moralidade é escolhida por cada um, como é que o ateu sabe que a moralidade que ele escolheu é a "verdadeira" e a dos opositores é a "falsa"?
Sim, todos nós instintivamente sabemos que há coisas que são objectivamente boas (ajudar pessoas idosas a atravessar a rua), e coisas que são objectivamente más (torturar bébés). No entanto, o facto de sabermos instintivamente que há coisas boas e coisas más não explica o porquê de assumirmos que elas se aplicam a toda a gente, para além da nossa própria pessoa.
Quando o ateu ataca o criacionista e qualifica-o de "mentiroso" ele está a assumir que a Lei Moral que diz "Não dirás falso testemunho" é uma Lei absoluta, e que todo o ser humano está sujeito a ela. Mas se Deus não existe, donde é que vem a sua natureza absoluta?
2. A mesma coisa se passa no campo da lógica. Durante uma conversa entre o ateu e um criacionista ambos os lados assumem que as respostas vão ser lógicas. Assume-se que ninguém vai divagar em falsas proposições, violações da lógica e non-sequiturs, do tipo, "eu acredito que Deus existe porque eu sei que Ele existe", ou "Eu sei que Deus não existe porque Ele nunca falou comigo".
No entanto convém perguntar uma coisa: as leis da lógica que são assumidas por todos, são leis absolutas para todos, ou são convenções restringidas temporalmente, socialmente ou geograficamente? As leis da lógica que nós usamos em Portugal aplicam-se na China? A Lei da Não-Contradição ("dois opostos não podem ser igualmente validos, no mesmo contexto e na mesma forma") aplicava-se no século 12?
Se essas leis da lógica são intemporais, imateriais, abstractas e absolutas, donde vém a sua natureza absoluta?
3. Finalmente, a ciência. A ciência avança sob a presopusição de que existe uniformidade e inteligibilidade no mundo material. Assume que as leis da natureza que operam hoje são as mesmas que operaram no passado distante, e as mesmas que vão operar no futuro.
Mas se Deus não existe, e o universo é o resultado de forças não inteligentes, não-direccionadas, não-planeadas, donde é que vem a uniformidade da natureza? Se o universo é o resultado de "acidentes" cósmicos, porque é que ele exibe evidências de racionalidade, inteligência e ordem, sem as quais a ciência não poderia existir? Porque é que se assume que o futuro vai ser como o passado ?
Conclusão:
O ateu pode anunciar aos quatro ventos que não acredita que Deus existe, mas a forma como ele vive trai as palavras que saem da sua boca ou da sua caneta. A moral, a lógica, e a ciência, coisas que o ateu tanto gosta de usar contra o criacionista, são na verdade testemunhos empíricos daquilo que Deus diz na Bíblia:
| 20 | Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis; | |
| 21 | Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu. | |
Portanto, uma vez que toda a gente usa moralidade absoluta, leis da lógica absolutas, e assume que as leis da ciência são uniformes, o cristão pode dizer com confiança que "Toda a Gente Age Como se Deus Existisse", incluindo o ateu.
22 comentários:
Na moral, na lógica e na ciência é exactamente o oposto. Basta dar alguns exemplos.
Moral:
Por que é achas que a escravatura é imoral ou que as mulheres têm o direito a votar? Por que é que as pessoas acham que a desobediência civil, como Gandhi fez (nota: Nebu era o seu braço direito e ateu), é louvável para se ganhar direitos? Por que é que em geral a pena de morte é considerada errada, tal como a provocação de sofrimento? Por que é que achamos que não temos direito a torturar animais? Já criei um vídeo no YouTube e um artigo no meu blog com nomes. Se quiseres faço até uma tabela a comparar com a postura de ateus e de cristãos na mesma altura, comparando com a de hoje (é assim que se mostra).
Lógica:
Com "Eu sei que Deus não existe porque Ele nunca falou comigo" mostras ignorância. Existem gnósticos e agnósticos, teístas e ateus. Até o padre Anselmo Borges citou o "filósofo ateu A. Comte-Sponville": «ninguém sabe, no sentido forte da palavra, se Deus existe ou não. Se encontrardes alguém que vos diga: "Eu sei que Deus não existe", esse não é em primeiro lugar um ateu, é um imbecil.»
O "eu acredito que Deus existe porque eu sei que Ele existe" é um non-sequitur: deve ser explicado porque é que se sabe.
Ciência:
É bastante claro que os criacionistas não acreditam numa "uniformidade e inteligibilidade". Estás a usar computador e Internet que devem às Teorias da Relavidade e Quântica, que por sua vez originaram a Teoria do Big Bang, que não acreditas.
Wikipedia:
«The Big Bang theory depends on two major assumptions: the universality of physical laws, and the Cosmological Principle. The cosmological principle states that on large scales the universe is homogeneous and isotropic.»
Além disso já provei que a Ciência deve-se ao facto de não se assumir que existe ciência em livros sagrados.
Pedro,
As tuas perguntas assumem exactamente aquilo que a tua visão do mundo não tem, nomeadamente, Ponto de Referência Absoluto (PRA).
É a escravatura errada? É errado torturar animais? É errado seres humanso provocarem sofrimento a pessoas inocentes? Segundo a moral de quem? Minha ou tua?
Logica,
Qual é o problema em usar-se non-sequitur? Tu, mais uma vez, assumes que as leis da lógica aplicam-se a toda a gente, e que elas são absolutas, independentemente de as pessoas acreditarem nelas ou não. É isso que pensas?
Ciência.
Porque é que as leis da Física são universais? Aliás, são as leis da Física universais? Sempre foram? Hão-de ser sempre?
AS tuas respostas não tocaram bem no assunto,
Disseste que toda a gente age como se Deus existisse usando três temas. Mostrei que é o contrário.
Moral:
«É a escravatura errada? É errado torturar animais? É errado seres humanso provocarem sofrimento a pessoas inocentes? Segundo a moral de quem? Minha ou tua?»
Indique lá citações bíblicas para cada valor que indiquei. Se não encontrares, e se és honesto, deves dizer que tenho razão. Pergunta a ti mesmo por que eram precisamente os cristãos que eram contrários a isso, usando até a Bíblia. Como eu disse, posso fazer uma tabela para demonstrá-lo, com nomes, referências e datas. Tanto posso, que vou fazer e publicá-la.
O tempo, a velocidade e distância são relativas - e isso pertence a leis universais da Teoria da Relatividade. Do mesmo modo, o bom é uma função de uma acção e situação, avaliando o bem-estar geral (felicidade, riqueza e justiça). O mal é inversamente proporcional ao bem.
O processo de descoberta para a acção que é boa para determinada função é heurístico (ainda não escrevi um artigo sobre isto).
Se quiseres explico tudo o que é bom ou mau a partir disto. Tu tens de o fazer citando a Bíblia, e nunca podes corrigi-la.
Lógica:
Por favor cite referências ao non-sequitur na Bíblia. E indique quem pensou em lógica antes dos filósofos gregos.
«Qual é o problema em usar-se non-sequitur?»
Os dois exemplos teriam de ser aceites como tendo o mesmo valor. Ou seja, é um contra-exemplo. As falácias foram compiladas deste modo. Não sei onde está Deus aí.
«É isso que pensas?»
Em certas falácias existem casos excepcionais. Por exemplo, no apelo autoridade é válido usar um especialista cujo assunto em questão foi testado por outros especialistas como autoridade.
Já agora:
«No campo da moral o ateu propaga que, uma vez que Deus não existe, a moralidade é o que cada um quiser que ela seja. Cada um escolhe a moralidade que mais se adequa a si mesmo.»
é um argumento do homem-palha, como já demonstrei, e continuas a usar.
«Mas se Deus não existe, donde é que vem a sua natureza absoluta?»
Aqui está implicito um non-sequitur e uma falsa-dicotomia (o mesmo aplica-se à lógica e ciência). O moralismo absoluto pode ter como fonte, por exemplo, as leis naturais ou a natureza humana.
Ciência:
Por favor, cite a Bíblia onde diz que as leis são universais.
Presumo que admites que se mostrares varas listradas a ovelhas, elas não vão parir ovelhas listradas por causa disso. Tenta lá fazer isso. Mas Jacó teve a esperteza de pensar nisso e, segundo a Bíblia, funcionou. Essas situações mostram que os teístas nunca acreditaram em leis universais. Foi com os Filósofos Gregos que colocavam a hipótese de que tudo é feito de terra, água, ar, fogo, éter, átomos ou seja o que for é que pensaram no conceito de leis universais e imaginaram-nas. Aliás, para os outros era Deus que fazia arco-íris (antes do dilúvio parece que não existiam - se assim é, não existem leis universais na Teoria da Óptica), que provocava a chuva com as janelas no céu, e os terramotos tremendo as quatro fundações da Terra, etc.
Assumindo que existem leis universais, conclui-se os detalhes sobre o passado usando a Física - com deuses a interferir com milagres isso é impossível. E assume-se que existem leis universais, porque sempre funcionou deste modo - tão pragmático como Dr. House -, ao contrário da possibilidade do milagre das ovelhas listradas.
Como esperado, não apresentaste citações da Bíblia para justificar aqueles valores morais. É assim que me refutarias. Se não se pode fazer desse modo, e se foram não-teístas é que propagaram esses valores morais, então refutei-te.
Não mostraste a razão da lógica requerer algum Deus: um non-sequitur da tua parte. Tudo foi criado por Deus, excepto Deus? Como bem disseste, a lógica é abstracta. Use um dicionário para perceber o que isso significa.
Como esperado, não respondeste à questão da Teoria do Big Bang. Em vez disso, escapuliste.
O fato de algumas idéias não estarem explicitas na Bíblia não quer dizer que os seus fundamentos não estivessem lá.
A Bíblia diz:Ama o teu próximo como a ti mesmo.
Quem ama escraviza?
A existência de valores reconhecidos por todos é um indicativo de uma Realidade Superior não relativa.
Mesmo que nenhum dos valores que temos como válidos estivessem expressas na Bíblia,isso não diminuiria a sua sacralidade e imutabilidade.
Pedro,
Mais uma vez não respondeste à minha pergunta. As tuas perguntas assumem que há algo de errado na escravatura. É a escravatura absolutamente errado, ou é algo que é pessoal e relativo?
Por favor tenta dizer donde vem a tua crença que a escravatura é absolutamente errado, e diz o que é que dá a essa crença uma natureza absoluta abrangente a todo o ser humano.
Qual seria o problema de algu+em seguir non-sequitur? Tu assumes TODOS os seres humanos tem que seguir as leis da lógica. Ou seja, essas leis são absolutas. O que é que lhes dá a natureza absoluta?
Roselaine, eu já imaginava que o Mats ia responder assim. Mas é uma resposta insatisfatória. Por exemplo, o Ku Klux Klan diz no seu site que faz o que faz por amor dos brancos e dos negros, uma pessoa pode matar um filho por amor porque acha que o salva, em resposta aos objectores de consciência há quem responda que por amor pode-se matar para defender outra pessoa; Deus coloca os pecadores num lago de fogo por amor, etc. Por isso não leva a lado nenhum. Mas a Bíblia fala muito na escravidão. Talvez queira colocar passagens sobre o assunto para podermos todos ler.
«Mais uma vez não respondeste à minha pergunta.»
Tanto respondi, que defini o que era bom, e que posso usá-lo para explicar para qualquer caso indicado. Tu não me mostraste as citações bíblicas.
«É a escravatura absolutamente errado, ou é algo que é pessoal e relativo?»
Ao escravo é retirado a felicidade, riqueza e justiça à custa dos outros. Em vez disso são impostos sofrimento, pobreza e desigualdade. Logo a escravatura é errada.
Ainda mais errado é pelo facto de a escravatura limitar o bem-estar dos outros, supondo que o desenvolvimento de tecnologia é desnecessário, já que existem pessoas para o efeito. Exemplo:
Na Grécia Antiga os Filósofos da ilha de Jónia (onde predominava o artesanato e comércio) trabalhavam com as suas próprias mãos, possibilitando a construção de uma máquina a vapor que abre portões. Mas em Atenas foi promulgada um lei religiosa que levou à perseguição de quem seguisse filosofias com esta postura (como Anaxágoras), fugindo para Alexandria, e livros foram queimados (como de Demócrito), chegando mesmo a defender-se que a alma imortal é muito mais do que o corpo para defender a escravatura. Para quê perder tempo com invenções se existem escravos? Deixem as tarefas manuais, que são inferiores, aos escravos. Era assim que pensavam, e agora é óbvio para todos que estavam errados.
O valor moral da escravatura é algo pessoal? Não. Coloca-te na pele do escravo.
O valor moral da escravatura é absoluto?
O valor moral da escravatura é relativo? O antónimo de escravatura é liberdade. A escravatura é contrária ao bem-estar. Por isso não é relativa. E assim prova-se que a definição que apresentei é de moralidade absolutista: há pelo menos um valor moral absoluto. Tal como disse quando te disse no "Que Treta!" para admitires o teu erro. Estou à espera...
«Qual seria o problema de algu+em seguir non-sequitur?»
Respondi até num comentário dedicado a isso. Citando-me:
«Os dois exemplos» (aqueles que deste) «teriam de ser aceites como tendo o mesmo valor. Ou seja, é um contra-exemplo. As falácias foram compiladas deste modo. Não sei onde está Deus aí.»
A parte de "foram compiladas deste modo" estão relacionadas com isto:
«Como bem disseste, a lógica é abstracta. Use um dicionário para perceber o que isso significa.»
Procure num dicionário o significado de "abstracto", coloque as definições aqui, que respondem à questão.
«O que é que lhes dá a natureza absoluta?»
O que é uma natureza absoluta? Estás a falar das leis universais da natureza? Já apresentei uma resposta que pareces ter problemas em responder.
É muito simples, e posso dar muitos outros exemplo. Por exemplo há quem diga que a NASA descobriu que existem dois dias em falta com um computador, sugerindo que o Sol parado na batalha de Josué e a recuar segundo Isaías. A NASA assume que todo o padrão na Natureza (tudo o que há no Universo) existiu sempre e em todo o lado (ie: assumem que as leis são universais), logo num modelo computacional com isso em mente, seria impossível detectar milagres como o Sol a parar ou a recuar.
Posso dar muitíssimos mais exemplos se quiseres. Mas pelos vistos pensas que perguntar em vez de resolver o teu non-sequitur é muito melhor.
Pedro,me desculpa mas você parece estar confundindo um poco as coisas.
Essa citação bíblica sobre as ovelhas listradas de Jacó não tem nada a ver com a questão.
O que a concepção de realidade pouco científica de um pobre coitado que viveu há milênios atrás tem a ver com a universalidade dos valores morais?
O que está em questão aqui não são leis físicas e nem as superstições dos povos antigos e sim as leis morais.Não se pode contruir um boneco de palha usando da ingenuidade dos personagens bíblicos em relação a questões científicas para depois destruí-lo ,como se toda a mensagem bíblica dependesse disso.
"O valor moral da escravatura é algo pessoal? Não. Coloca-te na pele do escravo.
Mas de onde vem a idéia de que devo colocar-me na pele de outra pessoa?O sofrimento de um escravo,na prática, não me afeta em nada.Afinal,eu sou eu,e o escravo é o escravo.Qual é a explicação lógica para alguém tomar as dores de outrem com o qual não tenha nenhuma ligação?
O valor moral da escravatura é absoluto?
O valor moral da escravatura é relativo? O antónimo de escravatura é liberdade. A escravatura é contrária ao bem-estar. Por isso não é relativa.
A escravatura é contrária ao bem-estar DE QUEM É ESCRAVO,mas não de quem não é.
Por que alguém que não é escravo deve se preocupar com o sofrimento de quem é se,afinal de contas, o trabalho do escravo lhe proporciona mais bem-estar?
É ilógico privar-me de um bem por causa de alguém cujo sofrimento não me atinge.
É contra a lei da própria natureza:
Por que um leão deixaria de devorar um cervo?Só porque o cervo sentiria dor ou porque morreria?
É impossível explicarmos o porquê de sentirmos compaixão por um outro ser cujo sofrimento não nos afeta diretamente apenas por leis naturais e lógicas humanas.
betto,
o exemplo das ovelhas de Jacó era para mostrar que existem situações na Bíblia que desprezam o conceito de leis naturais universais (daí ter colocado na secção de Ciência, não era sobre valores morais), nem que seja pelo facto de sabermos que não funciona, mas para quem acredita numa interpretação literal bíblica. Na Antiguidade, até aos filósofos gregos, não havia qualquer conceito de lei natural universal, por isso não havia problema se as coisas funcionassem por milagre, e por isso não haveria problema se ao experimentarem o que Jacó fez e não funcionasse.
A empatia é um fundamento da moralidade. O que acontecer a outro, pode acontecer a mim, e o que eu fizer aos outros, legitima que se faça a mim. Se eu estiver em apuros, desejo que alguém me ajude. Por isso se alguém estiver em apuros, ajudo servindo-me de exemplo.
Quando falo em bem-estar, não estou a falar apenas do ponto-de-vista egoísta. Refiro-me ao bem-estar geral, de todos, como um utilitarista. De uma forma absoluta. Existe mais felicidade em duas pessoas felizes do que em apenas uma. Mas mesmo a escravatura restringe o bem-estar da sociedade, porque os escravos substituem a tecnologia.
Se o leão não comesse carne, ele próprio morreria à fome.
Existem neurónios chamados neurónios-espelhos que são activados em reacção a uma acção de outro animal. É possível fazer ablações nas estruturas límbicas do cérebro de modo a fazer perder empatia. Por exemplo, Phineas Gage ao trabalhar nos caminhos-de-ferro, provocou uma explocão que fez uma vara trespassar o cérebro. Dr. Harlow estudou-o, e notou que passou a ter alguns problemas motores e de linguagem, mas o mais notório foi a alteração de personalidade. Antes era uma pessoa séria e simpática. Depois do acidente, deixou de ter princípios éticos. No entanto, a maior parte da moral é cultural. O instinto é ajudar aqueles que são mais próximos de nós, e generalizamos por aprendizagem.
Pedro,
«É a escravatura absolutamente errado, ou é algo que é pessoal e relativo?»
Ao escravo é retirado a felicidade, riqueza e justiça à custa dos outros. Em vez disso são impostos sofrimento, pobreza e desigualdade. Logo a escravatura é errada
Mas o que é que importa o que é que o escravo sente? Se dá felicidade ao escravizador, e depois?
Um esclavagista pode dizer exactamente o contrário do que tu disseste (em termos ad validade moral da escravatura). Como é que se resolve a situação?
Se a moralidade é defininda pela pessoa, independente de Deus, então a minha moral pode dizer que escravizar é bom proque me dá mão-de-obra barata. Tu não me podes julgar segundo a tua moralidade pessoal e subjectiva. A tua moral alpica-se para a tua vida, a minha aplica-se para a minha, certo? Se Deus não existe, então não há outra forma.
Mats, mostra-me onde está na Bíblia a dizer que a escravatura é errada.
Se não mostras, então deves aceitar que a escravatura é pelo menos amoral.
(Será que vais citar a Bíblia para mostrar que esses valores morais são mencionados na Bíblia. Podem esquecer o próximo episódio, porque Mats não vai fazê-lo porque a Bíblia apoia a escravatura.)
1) «Mas o que é que importa o que é que o escravo sente?»
Claro que importa. Vou copiar o que respondi para o betto:
«A empatia é um fundamento da moralidade. O que acontecer a outro, pode acontecer a mim, e o que eu fizer aos outros, legitima que se faça a mim. Se eu estiver em apuros, desejo que alguém me ajude. Por isso se alguém estiver em apuros, ajudo servindo-me de exemplo.
Quando falo em bem-estar, não estou a falar apenas do ponto-de-vista egoísta. Refiro-me ao bem-estar geral, de todos, como um utilitarista. De uma forma absoluta. Existe mais felicidade em duas pessoas felizes do que em apenas uma. Mas mesmo a escravatura restringe o bem-estar da sociedade, porque os escravos substituem a tecnologia.»
2) «Se a moralidade é defininda pela pessoa, independente de Deus, então a minha moral pode dizer que escravizar é bom proque me dá mão-de-obra barata.»
Parece que eu expliquei a razão de isto nem sequer ser bom para os donos de escravos, dando o exemplo da máquina-a-vapor inventada na Grécia e teve de ser reinventada no século XIX. E parece que o que eu escrevi é contrário a pontos-de-vistas pessoais. O bem-estar deve ser geral. Alguém sentir prazer ao violar, mas o violado sente sofrimento.
Núm 31: «E Moisés disse-lhes: Deixastes viver todas as mulheres? Eis que estas foram as que, por conselho de Balaão, deram ocasião aos filhos de Israel de transgredir contra o Senhor no caso de Peor; por isso houve aquela praga entre a congregação do Senhor. Agora, pois, matai todo o homem entre as crianças, e matai toda a mulher que conheceu algum homem, deitando-se com ele. Porém, todas as meninas que não conheceram algum homem, deitando-se com ele, deixai-as viver para vós.»
«Tu não me podes julgar segundo a tua moralidade pessoal e subjectiva.»
Não é uma moralidade pessoal e subjectiva. É o que permite todos conviverem entre si e a sociedade tornar-se confortável para todos. Se não fôssemos morais não terias nem computador.
«A tua moral alpica-se para a tua vida, a minha aplica-se para a minha, certo?»
Falso. Isso é o que chamas de caricatura que supostamente os darwinistas é que fazem isso.
«Se Deus não existe, então não há outra forma.»
Ou seja, se não acreditasses que Deus existe, seria um egoísta a tal ponto que deveríamos colocar-te numa prisão para não prejudicares os outros. E mesmo se não existisse polícia ou prisões, serias desprezado por todos, ninguém confiaria em ti e vingar-se-iam pelo que fazes. Até os outros animais fazem isso.
Para o caso de alguém não ter percebido:
«Se a moralidade é defininda pela pessoa»
Eu nunca disse isso na minha vida. TU é que dizes! Não para qualquer pessoa, mas para apenas uma (ou três, a concordarem entre si). Eu pelo contrário, digo que é totalmente independente de qualquer pessoa. Se aparecesse um Deus a dizer que matar-te é muito bom, esse acto não passa a ser correcto. Não é por uma pessoa achar algo que passa a ser correcta, do mesmo modo que se achar que é Napoleão que passa ser correcto. Nem sequer é por um Deus achar que é correcto que passa a ser correcto.
Estou à espera:
1) Que me mostres na Bíblia onde estão aqueles valores morais. Como é que com a Bíblia mostra-se que a escravatura é errada, que a mulheres têm o direito de voto, que não se deve maltratar animais, que uma mulher pode divorciar-se de um marido que lhe agride, etc. Se não encontras, então é óbvio que tens uma moral que não tem nada a ver com a Bíblia.
2) Que coloques as definições de "abstracto" num comentário. Pelos vistos se não houvesse Deus o meu computador podia não ser um computador ao mesmo tempo, e foi Deus que criou a lógica para não ser assim...
O fato de termos estruturas físicas em nosso cérebro responsáveis pela nossa percepção dos valores morais de forma alguma os torma menos importantes ou menos sublimes.Não são essas estruturas que "inventam" a moral,reduzindo-a assim a uma coisa totalmente física e mecânica.Essas estruturas cerebrais de certa forma apenas "percebem" os princípios morais.
Afinal de contas,nós somos espíritos desencarnados,anjos ou criatuaras etéreas para podermos sentir a realidade sem necessidade de órgãos especiais para isso? É claro que não!
Temos espírito mas não somos só espírito.Enquanto subsistirmos na condição humana estaremos inevitavelmente atrelados à matéria.
É natural que uma pessoa que sofra uma avaria na região cerebral responsável pela percepção dos valores morais tenha problemas em sentí-los.Se uma pessoa sofre uma avaria grave em seus olhos ela deixa de enxergar,mas nem por isso as coisas deixam de existir ou de serem reais só porque essa pessoa não as pode ver.Ou seja,as coisas existem independentemente da nossa capacidade de ver.
A existência de mecanismos no cérebro responsáveis pela nossa noção de moral só mostra que ela é algo tão real e inegável que inclusive tem uma correspondência física e palpável.
Teríamos olhos se não existisse nada a ser visto?
Teríamos substâncias em nosso cérebro para nos provocar a sensação de medo se não existíssem razões reais para sentirmos medo?
Você pode argumentar que a faculdade da visão e a capacidade de sentir medo existem meramente porque são coisa úteis,e não porque sejam "tanscedentais" ou "sublimes",e do mesmo modo a moralidade.
Sim é verdade,a moralidade tem um lado bem prático,facilita muito a vida de todos.
PORÉM ela não é essencial para a vida biológica.
Ratos tem valores morais?
Cães exitam em roubar a comida de seu semelhante,ou morderem a própia mãe?Acho que não!
E nem por isso os ratos ou os cães entraram em extinção.
Eu poderia facilmente bater em minha mãe quando ela diz ou faz qualquer coisa que me irrita,pois sou bem mais forte que ela.
Por que não faço isso?
Por que tenho horror a simplesmente pensar em bater em minha própria mãe?
Você pode argumentar que isso é uma coisa meramente cultural.
Sim isso é cultural,somos ensinados desde crianças a respeitar os mais velhos,especialmente nossos pais.
Mas qual a base prática e utilitarista para esse "pricípio cultural"?
Você pode dizer que fazemos isso levando em conta a nossa própria velhice,pois esperamos não ser maltratados quando formos velhos.
Essa é uma resposta que parece lógica,mas tem sérios problemas:
1-Quem disse que tratar bem os mais velhos é garantia de ser bem tratado quando se for velho?
2-Quem garante que chegaremos à velhice?
E o que dizer de uma pessoa que sente compaixão de um pássaro com a asa quebrada e faz de tudo para ajudá-lo?
Estaria essa pesoa esperando alguma retribuição do pássaro?
betto,
não acredito em espíritos... nem preciso de acrescentar esse tipo de entidades para explicar como as coisas funcionam.
Como eu já disse, grande parte da moral é cultural. Quer dizer que não somos morais apenas à priori, aprendendo valores morais com a experiência de outras gerações, e podemos contribuir para gerações posteriores. As acções não morais porque foram incutidas, mas porque aprende-se que é melhor viver seguindo certos princípios. É como a história sobre a tradição onde os pais velhos eram abandonados com um cobertor para morrerem sozinhos. Mas um deles ofereceu ao seu filho, que perguntou: «Para que me dás o cobertor?» O pai respondeu: «Por que também serás velho, o teu filho fará o mesmo que me fazes e precisarás do cobertor.» Com isso o filho regressou com o pai e acabou com a tradição.
Mats não quis dizer o que "abstracto" significa, mas é um conceito que se aprende no primeiro anos de Filosofia e de Engenharia Informática. Abstrair é ignorar pormenores para generalizar. Por exemplo, "animais" é mais abstracto do que "mamíferos", que é mais abstracto do que "humanos", que é mais abstracto do que um indivíduo. É assim que podemos reconhecer as caras das pessoas. Não são memorizados todos os pormenores como uma máquina fotográfica. É criado um padrão semelhante a uma caricatura sem pormenores. É assim que programas OCR e de reconhecimento facial fazem com redes neuronais. E é por esse mecanismo que surge o conceito de lógica e de moralidade.
«Quem disse que tratar bem os mais velhos é garantia de ser bem tratado quando se for velho?»
Não fazemos as coisas por garantias, e se parecemos que fazemos, os indivíduos tornar-se-iam cínicos. Fazemos porque consideramos legítimo que se faça a nós próprios o mesmos nas mesmas situações. A tendência é outros repetirem o mesmo procedimento por exemplo.
«Quem garante que chegaremos à velhice?»
Nada. Do mesmo modo que nada garante que fique em apuros, necessitando de ajuda.
«E o que dizer de uma pessoa que sente compaixão de um pássaro com a asa quebrada e faz de tudo para ajudá-lo?
Estaria essa pesoa esperando alguma retribuição do pássaro?»
Como isto.
Nunca falei em retribuições de quem nos ajuda. Isso é egoísmo, e eu já falei no egoísmo. Se fazemos as coisas à espera que nos retribuem, haveria um cinismo entre os indivíduos e tendência seria ajudarem-se pouco. Eu falei em legitimidade. Se eu tivesse uma perna partida, quereria que alguém me ajudasse. Se eu ajudo os outros, mesmo em situações que penso que nunca acontecerão a mim, estou a servir de exemplo. Se provoco prazer em animais de estimação ao fazer-lhes festas e brincando com eles, para além de estabelecer uma relação com o animal que é boa para mim, estou a legitimar que façam algo semelhante a mim. Se não o faço, deixo até de ter credibilidade para que mereça o bem para mim mesmo.
Pedro,
Mats, mostra-me onde está na Bíblia a dizer que a escravatura é errada.
É a escravatura errada? Se é, é a tua opiníão pessoal, ou o facto absoluto? Que moral usas para definir absolutamente a naturea da escravatura?
Se não mostras, então deves aceitar que a escravatura é pelo menos amoral.
Se não mostro é porque primeiro temos que definir como é que esclarecemos absolutamente a natureza da escravtura. É boa ou má?
(Será que vais citar a Bíblia para mostrar que esses valores morais são mencionados na Bíblia. Podem esquecer o próximo episódio, porque Mats não vai fazê-lo porque a Bíblia apoia a escravatura.)
Mesmo que a Bíblia apoie a escravatura, isso é o moral da Bíblia, e não a tua. Quem foi que disse que a tua mral é superior à da Bíblia em termso absolutos? Não te esqueças: se Deus não existe, cada um escolhe a moral que cada um quer, e desde logo não há referência absoluta.
1) «Mas o que é que importa o que é que o escravo sente?»
Claro que importa. Vou copiar o que respondi para o betto:
«A empatia é um fundamento da moralidade.
Isso é a tua opinião, ou é um facto absoluto? É a tua moral que te faz dizer que a empatia é o instrumento da moralidade? Eu não concordo com isso. E agora, como é que se resolve?
O que acontecer a outro, pode acontecer a mim, e o que eu fizer aos outros, legitima que se faça a mim. Se eu estiver em apuros, desejo que alguém me ajude.
Mas isso é o que tu defines. Quem disse que devemos seguir o que tu pensas ser o moralmente certo?
Quando falo em bem-estar, não estou a falar apenas do ponto-de-vista egoísta. Refiro-me ao bem-estar geral, de todos, como um utilitarista.
Mas ainda não se definiu de forma absoluta que o "bem estar geral" tem que ser levado em consideração no que toca à moral. Afinal, foi pelo "bem estar geral" que o ateu Stalin matou milhões. Foi pelo "bem estar geral" que o evolucionista Hitler removeu humanidade aos Judeus, e matou-os por considerá-los inferiores.
Quem é que define o que é o "bem estar geral"?
De uma forma absoluta. Existe mais felicidade em duas pessoas felizes do que em apenas uma.
A não ser que as duas pessoas felizes estejam a roubar a outra, certo?
Quem decediu que a "felicidade" populacional serve de base para a moralidade? Tu?
Mas mesmo a escravatura restringe o bem-estar da sociedade, porque os escravos substituem a tecnologia.»
Quem disse que a necessidade da tecnologia serve de fundamento para a moral?
Bem, a tua "resposta" está cheia de presopusições, mas aidna não deste uma forma absoluta para se definir o bem do mal, para além daquilo que tu consideras ser a forma de se decidir o bem do mal.
Mats, concluindo: a Bíblia não diz que a escravatura é errada. Pensavas que a tua táctica funcionaria em Tribunal?!. Com o que fazes, eu ganhava! Dizes que os ateus comportam-se como se existisse algum Deus. Mas se a Bíblia não diz que a escravatura é errada, aceitas porque descobriu-se que é errada. Então como é que achas que a escravatura é errada? Deus disse-te ao ouvido? Se não colocares versos a proibir ou a definir a escravatura como imoral, é razoável presumir que estás a ser desonesto empatando. Tu nem sequer colocaste a definição de "abstracto". Esse tipo de estratégia é prejudicial para ti. Eu, como outros, que não devo confiar em ti por causa dessa atitude, como no conto do pastorinho mentiroso (conheces?).
Se queres saber a resposta às perguntas que fazes, relê os comentários. Se tens algum problema em perceber ou se estás a ser simplesmente desonesto, basta ver esse vídeo: Star Trek: Planet Atheist.
Nota: Gene Roddenberry, o produtor e argumentista de Star Trek, era ateu (já morreu).
Na versão teísta, Dr. Spock, tal como Mats, diz que é necessário um Deus a um alienígena que depois disse: "Nenhum Deus, nenhuns mandamentos, nenhum código moral, nenhuma moral. Bom e errado é relativo. Moralidade é o que decides". Agora a parte importante está em 4:22 : o capitão Kirk, como argumento, dá-lhe um soco ("Ah é! Então não te importas que faça isso."). "Ei, não podes fazer isso!" - diz o alienígena. Kirk: "Claro que posso. Lembra-te, a moralidade é relativa. Se isso é verdade, se isso é verdade, não tens direito de queixares sobre aquilo que penso ser certo fazer."
O argumento vira-se contra o objectivo do vídeo (para além dos imensos homens-palha que os darwinistas é que fazem mais). Ou seja, não foi preciso deuses para explicar porque é que algo é errado. Substitui o soco por escravatura, ou seja lá o que for.
A natureza da moralidade está definida. Eu já disse que não é minha opinião, por isso não vale a pena insistir, seu imoral Mats. Eu é que demonstrei que a moral é independente de qualquer pessoa. Por isso mostra-me os versos para mostrar que segues uma ou três pessoas.
não acredito em espíritos... nem preciso de acrescentar esse tipo de entidades para explicar como as coisas funcionam.
Bem,se não há espírito,então não temos uma personalidade verdadeira.Se somos apenas máquinas biológicas,se não há em nós uma sentelha espiritual indivisível então na verdade nem somos indivíduos.
Sendo assim,temos apenas uma falsa aparência de personalidade e individualidade,não temos essência,não somos niguém.Não há nem mesmo sentido em você tentar me convencer de algo ou eu tentar te convercer de alguma coisa,porque a final nós dois somos a mesma matéria,apenas arranjada de forma diferente.
Não existe um "Pedro Amaral Couto" e nem um "Betto",o que existe são apenas duas máquinas biológicas formadas por átomos e mais nada.
Tudo aquilo que pensamos,sentimos e as nossas própria convicções são apenas ilusões provisórias geradas por mecanismos biológicos.
Então qual é o sentido de estarmos nós aqui neste blog discutindo alguma coisa?
Qualquer conclusão a que chegarmos será essencialmente inútil,meramente devida a arranjos de substâncias em nossos cérebros.
Nem aquilo que eu acho,nem aquilo que você acha tem qualquer valor ou utilidade,afinal,nós não existimos realmente.
Já que nem você nem eu existimos como indivíduos conscientes e reais,então só nos resta desistir de argumentar sobre qualquer coisa que seja,e aguardarmos que a morte chegue e acabe com esse nosso delírio momentânio de existência e de personalidade real.
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