Um ateu submeteu uma cristã a uma campanha de perseguição que incluiu prácticas como espalhar fezes de cão no carro dela, e urinar na porta de entrada.
Timothy Brown, morador em Edwin Avenue - Woodbrige, poderá procurar ajuda médica depois de passar um ano a tentar mudar a crença religiosa da sra Helen Watson.
Brown, de 37 anos casado, e com um filho, declarou-se ontem culpado do crime de "racially aggravated harassment". A perseguição durou desde 1 de Setembro de 2007 até 10 de Setembro deste ano.
O seu advogado, Neil Sanders, disse o seguinte aos magistrados: "Isto é totalmente bizzaro. Ele deveria vêr o seu médico"
Tudo começou no ano passado depois de a sra Watson ter colocado um simbolo religioso em forma de peixe no seu carro.
Depois desse evento, ela regularmente encontrou outros autocolantes postos por cima desse com as palavras "mito", "enganada", ou "ficção".
A sra Watson decidiu não fazer nada em relação a isto, esperando que o ateu parasse por si só de fazer estas coisas. No entanto em Agosto do ano corrente, ele avançou com a sua campanha.
Em diversas ocasiões a sra Watson chegou a casa e encontrou excremento de cão sobre o seu carro e no seu relvado. Isto indicava que Brown tinha permitido que o cão dele defecasse na sua relva. Como se isto não fosse suficiente, o próprio ateu tinha urinado nas suas instalações.
Numa declaração lida no tribunal, a sra Watson disse que ela tinha sido forçada a trancar as portas enquanto estava em casa, e que ela achou esta situação perturbante.
Ela afirmou: "Sinto que estou a ser vitimizada devido às minhas convicções religiosas. Estou preocupada porque os meus filhos tem que sair e entrar no carro. Acho também que é embaraçoso as pessoas virem à minha casa, e sentirem um forte cheiro a urina. Esta perseguição é constante."
Durante os últimos ataques a polícia instalou câmaras de vigilância na casa da sra Watson. Essas câmaras filmaram o Brown a visitiar a sua propiedade várias vezes.
A advogada de acusação Naomi Turner disse que Brown foi preso na 4ª Feira. Depois da prisão, Brown admitiu à polícia que ele era um ateu, e que ele queria que a sra Watson "reconsidera-se as suas crenças religiosas".
A sra Turner acrescentou: "O Brown ficou frustrado quando não teve nenhuma reacção. O incidente que envolveu excremento de cão foi feito num momento de raiva, e o urinar nas suas instalações foi uma forma suja de protestar".
Este post de maneira nenhuma quer fazer passar a ideia que todos os ateus concordam com eventos como este. Estou certo que a maioria dos ateus se insurgiria contra o Brown, e estariam do lado da sra Watson.
Mas ficam, umas questões:
O Brown achou que, de acordo com a sua moralidade, o que ele fêz estava certo. Se Deus não existe, e a moralidade é definida pelas pessoas da forma que cada um quer, será que o Brown fêz alguma coisa de mal? De que forma poderíamos condenar o que Brown fêz, sem apelar a uma Lei Moral que esteja acima do que cada pessoa diz que a moral é?
quarta-feira, setembro 17, 2008
Ateu Inglês Usa Métodos "Diferentes"
72 comentários:
Fónix Mats,o homem é doente! Não interessam as alegações. Estás a descermuito baixo em tirar conclusões sobre moralidade a partir das acções de uma pessoa doente!!!
Achas que todos os padres são pedófilos por um o ter sido?
Achas que todos os protestantes são caloteiros, fogem ao fisco, lavam dinheiro, e deves milhares de euros ao banco só porque algumas centenas são assim?
Beowulf,
Como é que condenarias o homem do ponto de vista moral? A lei moral que usarias contra ele é absoluta, ou é só opinião pessoal?
Dário,
leste a parte finl do post? Eu não condeno todos os atues por causa do que este ateu fez. A minha pergunta é, se Deus não existe, o que é que impede o Brown de fazer o que ele fez?
O homem é doente Mats, o que é que não percebes aqui?!
A minha pergunta é: se deus existe o que é que permite os padres serem pedofilos? O que é que permitiu a tortura e a perseguição aos infieis? ...
- com -
-com-
"A minha pergunta é: se deus existe o que é que permite os padres serem pedofilos? O que é que permitiu a tortura e a perseguição aos infieis?"
Eu não defendo a pedofilia nem a tortura, mas eu tenho uma Lei Moral Absoluta na base da qual eu posso dizer que essas coisas estão erradas. Qual é a tua base moral absoluta na qual te baseias para dizer que a pedofilia e a tortura são coisas más?
Boas, também ando nesta batalha espiritual...
Visitem o meu blog: terrasalgada.blogspot.com
Aviso já que todos os comentários passam primeiro por mim. Não quero o meu blog com insultos e comentários baixos como já vi em outros.
Que Deus vos abençoe.
Mats,
nem tu nem ninguem tem ou segue uma lei moral absoluta, pelo simples facto de que isso não existe.
Vou-te demonstrar porquê:
Pegando nas tuas palavras "Eu não defendo a pedofilia nem a tortura, mas eu tenho uma Lei Moral Absoluta na base da qual eu posso dizer que essas coisas estão erradas" e aceitando (provisóriamente) que a tal lei moral absoluta existe, aquilo que que concluo é que deus permitiu que essas coisas erradas acontecessem mas, se assim é, essa lei moral não pode ser absoluta pois deus viola-a constantemente. Podes alegar que deus tem os seus motivos e, por vezes até, os crentes adiantam explicações para os "motivos" de deus. Ora muito bem os motivos de deus não fazem mais que relativizar a sua própria moral.
Andei por um fórum de cristãos sem dizer que sou ateu. Disse-lhes para irem descrevendo-me para obterem uma lição de ética. Com isso tratam-me bem, um disse-me que estou atento, outro disse que sou um investigador, um pensou que sou católico, outro pensou que sou judeu e depois mudou para cristão novo. Há ainda um outro que debate uma passagem bíblica comigo. Estou a escrever uma série de artigos sobre ética, e então vim ver o que há por cá.
Com o artigo Mats cometeu uma imoralidade. Um criacionista recentemente, com medo de ser processado em tribunal por falso DMCA, pergunta aos ateus o que é que ele fez de errado para se emendar. A partir daí ele tem sido mais bondoso. Aqui Mats usa uma notícia com "Timothy Brown, of Edwin Avenue, Woodbridge, may seek medical help after a year-long bid to change Helen Watson's religious beliefs." como se fosse um bom exemplo, e com a ideia errada de que os ateus acham que a moral deve-se a opiniões. Como já apresentei referências a Peter Singer, ele comete o mesmo erro do criacionista mencionado antes. Num documentário recente foi dito que Cho Seung-Hui não foi medicado, e em vez disso os pais optaram pelas rezas. Ele cometeu os homicídios na Universidade de Virgínia, criando antes vídeos onde ele se chama de Ismael ("Deus ouvirá") e dizendo: "Graças a vocês, morro como Jesus, para inspirar os fracos e indefesos." e "Como Moisés, dividi o mar e conduzi o meu povo, os fracos, os indefesos, e as crianças inocentes de todas as idades." Regra de Ouro: se é odiável para ti, não o faças aos outros.
- com - da +,
«nem tu nem ninguem tem ou segue uma lei moral absoluta»
Aqui existem equívocos semânticos, tal como nos textos de Mats. Uma moral absoluta é aquela que segue pelo menos um princípio inviolável. Isso não quer dizer que todos os valores morais sejam absolutos. Por exemplo, a existência de sofrimento é um mal. Buda, que não acreditava num Deus, criou cinco mandamentos para livrar-se do sofrimento. E a felicidade é um bem. Isso é absoluto e o valor moral das acções dependem dos princípios absolutos, por isso são relativos. É por isso que foi um ateu que se tornou secretário da Associação Americana pela Abolição da Escravatura, na altura em que cristãos na América (excepto os Quakers) diziam que o Novo e Antigo Testamentos promulgavam a escravatura.
1,
Um parênteses:
essa questão envolve também deístas e panteístas. Os primeiros consideram que Deus não interfere no cosmo e não tem qualquer contribuição para a ética. Usam a razão para esse fim (como os Pais Fundadores da América). Os últimos consideram Deus o todo (eu, tu, as árvores, o chão, etc. fazem parte Dele), por isso uma entidade impessoal. Einstein era um panteísta agnóstico.
Respondendo às questões:
* «Se Deus não existe, e a moralidade é definida pelas pessoas da forma que cada um quer, será que o Brown fêz alguma coisa de mal?»
Como podem ver há um "e". Por isso as respostas são separadas.
Se fosse como qualquer um quer, então a resposta seria "sim". Mas podemos ver ele foi preso e depois para o hospital. Mesmo que Deus não exista, existe uma moral.
* «De que forma poderíamos condenar o que Brown fêz, sem apelar a uma Lei Moral que esteja acima do que cada pessoa diz que a moral é?»
O que é que a senhora sentiu ao ter fezes de cão à frente de casa? Gostavas que te fizessem isso? Agora coloca os neurónios a funcionar para ver se há algum Deus aí. Ao praticar tal feito, ele interferiu na liberdade da senhora, fazendo-a perder o bem-estar. Quem faz tal deve ser punido. Havendo um custo (real!) nas acções, elas são desincentivadas e o agressor pode ser afastado do resto da sociedade e reabilitado. Se for por causa de uma doença, deve-se isolá-lo da sociedade e tentar curá-lo.
Uma boa pergunta seria: Se não acreditasses que existe Deus, o que farias a mim? Vamos lá ver a natureza do que chamas moral.
PAC,
Por lei moral absoluta entendo um conjunto/sistema de regras prescritivas que permitem classificar toda e qualquer acção como boa ou como má.
Aqui apoio-me um pouco em Gödel: não existe um sistema desses que possa ser completo e consistente.
- com -,
Um sistema não pode servir para justificar a si próprio (conheço o teorema). Mas se não existem princípios por causa disso, nem haveria Ciência. Ética também é uma teoria e existe uma aproximação sucessivamente da verdade nela.
Servos açoitados como metáforas e torturas no Além parecem um design político para adulterar o conceito de moralidade. E esses moralistas ainda têm a mesma ideia de "falível vs infalível" que aplicam na Ciência e Livros Sagrados.
PAC, não sei se entendo as tuas considerações. Na verdade ainda nem percebi se são objecções ().
O problema que eu tenho é com o "absoluto" ! Quando o Mats fala em lei moral absoluta eu penso em regras (rigidas) que estabelecem condições gerais para valorar uma determinada acção ou conduta como boa ou má. O "absoluto" é um problema no contexto deísta porque este transmuta o "Sistema" no "Universo".
Não vejo que isso seja um problema para a ciência pois esta não reclama verdades absolutas e, está permanentemente em revisão.
Também não penso que seja um problema para a ética: A jurisprudência tem um papel fundamental na "ética aplicada".
Não sou um pós-modernista relativista mas não acredito que existam verdades absolutas, nem sequer esta ;)
Então, - com -, estamos de acordo, mas estamos a usar o termo "absoluto" com sentidos diferentes. Eu estou a usá-lo no sentido usado na Wikipedia: moral absoluta é a crença de que existe pelo menos um valor moral que não depende de um contexto. Na moral relativa todos os valores morais dependem de um contexto.
Por outro lado dizes que a Ciência não tem verdades absolutas - aqui "absoluto" tem outro significado. E quando dizes que está em permanente revisão, eu tinha mostrado que o mesmo é feito com a Moral, notando que as mesmas brigas que criacionistas fazem à Ciência são as mesmas que fazem em relação à Moral. Por isso presumo que foi apenas uma confusão de semântica.
Pela primeira vez em toda a minha vida encontrei um criacionista a admitir um erro. Quer dizer, quando ele soube ia ser castigado pela Lei e que o ofendido (ateu) deu-lhe a oportunidade de chegar a um acordo. Ele tinha cometido uma imoralidade e ilegalidade que não são encontradas em versos bíblicos, e agora diz que não sabia e que não fez de propósito.
É exactamente isso, Pedro!
Bateste no ponto. Uma lei "moral" absoluta, se levada a rigor, eferma sempre desse mal: haverá sempre situações não contempladas (imcompletude) como no caso que citaste ou então situações de conflito (inconsistência) como por exemplo não mentir nem que seja para salvar um inocente da morte.
Já agora sabes de onde vem aquela estupidez de os Jeovás proibirem as transfusões de sangue?
E como é que a justiça e os médicos estão a lidar com a situação?
- com -
«Já agora sabes de onde vem aquela estupidez de os Jeovás proibirem as transfusões de sangue?»
Actos 15:29 ("persistir em abster-se de sangue") e Levítico 17:10 (proíbe comer "qualquer espécie de sangue"). Elas têm um cartão citando a passagem de Levítico. Actualmente aceitam determinados componentes de sangue (revisionismo em acção).
«E como é que a justiça e os médicos estão a lidar com a situação?»
Pela lei, adultos com capacidade de decisão podem proibir que seja feitas transfusões de sangue neles. Se proibir que se faça a um menor, deixa de ter responsabilidade de paternidade. O médico é obrigado a salvar a vida a quem não tem capacidade de decisão.
Acórdão do Tribunal da Relação de Coimbra
* Lei de Bases da Saúde alínea b) do n.º 1 da sua Base XIV
* Código Penal artigos 156.º e 157.º.
* Lei de Bases da Saúde Base XIV
* Artigos 1913, 1915 e 1918 do Código Civil, e 19 e 194 da OTM - Decreto-Lei n 314/78, de 27 de Outubro
* Artigos 1918 do Código Civil, e 19, n 2, alinea b), da OTM
* Artigos 1918 e 1915, n 1, do Codigo Civil, e 19 e 157 da OTM
-Com-
"Mats,
nem tu nem ninguem tem ou segue uma lei moral absoluta, pelo simples facto de que isso não existe.
Então estás a dizer que, em certas condições, mentir pode ser moralmente correcto? Ou será mentir sempre errado, qualquer que seja a situação?
Mats,
exactamente, em certas condições mentir pode ser moralmente correcto. Acabei de dar um exemplo acima.
«Então estás a dizer que, em certas condições, mentir pode ser moralmente correcto?»
Correcto. Apresentei exemplos de Oskar Schindler e Aristides de Sousa Mendes num artigo. Eles tiveram de mentir a governos fascistas para proteger judeus.
Nunca viste a "Lista de Schindler"?!
Então, eles fizeram bem ou mal?
«Ou será mentir sempre errado, qualquer que seja a situação?»
Falso. Leia o conto do pastorzinho mentiroso para aprender alguma coisa.
Então Mats, encalhastes? ou andas à procura da resposta, que te deixe de consciência tranquila, no answers in genesis?
Pois, sabes! às vezes somos obrigados a ser adultos e responsabilizarmo-nos pelas nossas acções e decisões sem ter um pai ao nosso lado que nos ajude :)
Vá-lá atira esse orgulho para trás das costas! Não existe aqui nenhuma tentação do demónio !
-com-
Mats,
exactamente, em certas condições mentir pode ser moralmente correcto. Acabei de dar um exemplo acima.
Muito obrigado por confirmares o que eu já sabia. No mundo ateu, a mentira pode ser "moralmente correcta". Agora o problema é quando é que nós, o não ateus, sabemos que o ateu considera esta ou aquela mentira "moralmente correcta". Por exemplo, já deste várias respostas neste blog. Como é que eu sei que não puseste nas respostas uma "mentira moralmente correcta"?
O que tu acabas de assumir, que é consequência do ateísmo, é que, em situações definidas por ti, a mentira pode ser a coisa mais certa a fazer.
Mentir, no mundo ateu, pode ser a coisa mais certa.
Se tu tens filhos, pensa bem nas ramificaões do que acabas de dizer.
Pedro,
Mentir é sempre mau, independentemente da situação. Não há situação nenhuma onde mentir é "moralmente correcto". Nenhuma.
Se tu dizes que sim, então pões em causa tudo aquilo que já disseste neste e em outros blogs, uma vez que nós nunca sabemos se consideras "ganhar um debate" um objectivo em que vale a pena mentir para o atingir.
Se um nazi me pedisse instruções sobre o paradeiro de Judeus, eu recusava-me a responder. Sim, pagaria com a vida, mas não me importava.
Prefiro morrer pela verdade do que viver uma mentira.
Compreendo que para o ateu, sem esperança de vida após a morte, é fundamental usar todas as artimanhas para se manter em vida, mas o cristão não sofre desse handicap.
Nós temos a firme certeza da vida que há-de vir, dada Pelo Filho de Deus - o Senhor Jesus Cristo - e como tal não tememos o que vêm a seguir à morte.
Mats,
tenho pena que só tenhas conseguido ir até aí.
A questão que te colocaram era mais complicada. Não se trata de tu pagares com a vida trata-se de teres de escolher entre a)ou tu mentes ou b) outro alguém (não tu) paga com a vida.
Este é o verdadeiro dilema: seja qual for a tua decisão estarás sempre a violar a "divina moral absoluta".
Não tens volta a dar. É um problema insoluvel pela simples razão de qualquer "moral absoluta" tem contradições internas, logo não pode ser absoluta !!!
Mats,
o que eu disse mantém-se: o valor moral de uma acção é em função da situação. E é preciso ser aprender (o tal processo heurístico) para se definir o domínio dessa função. Mas existem acções que em qualquer circunstância dão sempre errado ou sempre certo, tal como a velocidade da luz continua a ser sempre igual independentemente do tempo e da nossa posição. Daí serem absolutas, e outras serem relativas, como o tempo e distâncias.
Aristides de Sousa não fez o que fizeste, mas conseguiu mais do que alguma vez fizeste, salvando muito. Se dizias que não respondias, tu e o outro morreriam (existe homicídio e suicídio passivo...). Digo que se fosses perseguido, por exemplo, por seres cristão, eu protegia-te, arriscando a minha vida ao ser descoberto. Mas serias punido, mesmo que não seja por mim, por seres salvo de um modo que não mereces. E como parece que não conheces a Bíblia: os homens de Josué foram salvos por uma prostituta em Jericó (Raabe), e Paulo chama-a de justa por mentir por eles (Josué 6 ; Hebreus 11:31; Tiago 2:25).
Mats,
a moral do cristão não é porque há um Deus. Tira o céu e inferno, e vê quem tem o "handicap" (em português dizemos "muleta"). Cito a mim próprio:
«Servos açoitados como metáforas e torturas no Além parecem um design político para adulterar o conceito de moralidade. E esses moralistas ainda têm a mesma ideia de "falível vs infalível" que aplicam na Ciência e Livros Sagrados.»
Na Ciência as coisas não são assim-ou-assado por questões pessoais, mas já disseste que é falível. Também é a Moral, por isso é que é aprendida. Quem não segue a teoria dos mandamentos divinos - mesmo teístas, deístas e panteístas - concorda que a acção que eu e o - com - dissemos ser a correcta. Não é uma coisa pessoal.
Se pensas que Oskar Schindler e Aristides de Sousa eram ateus: eram católicos. Devem ter precisado também das "muletas".
E para esclarecer isto:
«Sim, pagaria com a vida, mas não me importava»
Ao mentir estaria a arriscar a minha vida. Basta que fosse descoberto. Aristides de Sousa foi descoberto. A maneira de realmente safar é dizer a verdade entregando o judeu.
Do mesmo modo, se alguém estiver a afogar-se, iria tentar salvá-lo arriscando a minha vida. Mas, se existe corrente forte no sentido de rochas, teria de decidir:
1) colocar o corpo que quem salvei no sentido das rochas (protegendo-o)
2) ou colocando-me no sentido das rochas (protegendo-me).
Qual é a melhor opção?
Esqueci-me: - com - , não respondas à pergunta anterior, mesmo que resposta seja óbvia.
E, Mats, diz-me qual é que escolheríamos e a razão.
correcção de lapso:
* "colocar o corpo que quem salvei no sentido das rochas" (protegendo-o)
deve ser:
* "colocar o corpo de quem salvei no sentido das rochas"
Mais uma nota para o - com -: disse para não responderes, mas se o Mats responder a tudo o que pedi, podes dar uma resposta para ver se concordas comigo.
Ao escrever o comentário das 10:15 AM de ontem o "protegendo-o" e "protegendo-o" estão nos lugares errados. Vou explicar outra vez e com calma para não haver confusões (já que houve no caso do judeu):
supõe que alguém está em apuros no mar, e entras no mar para salvá-lo. O problema é que há uma corrente forte no sentido de umas rochas - e é por isso que quem estás a tentar salvar está a afogar-se porque está a bater com o seu corpo nas rochas. Assim tens de pensar numa táctica para salvá-lo. Se colocares-te ao lado dele, também levas com as rochas e afogas-te com aquele que tentas ajudar. Podes escolher essa opção, mas existem outras duas:
1) colocas-te entre ele e as rochas para protegê-lo, mesmo que leves também com as rochas
2) agarras nele, mas dando prioridade à tua integridade física
---------------------------------------
No caso do judeu existem duas alternativas (para o caso de não teres percebido, e é preciso ser muitíssimo claro para perceberes as coisas):
1) enganar os nazis para não capturarem o judeu
2) permitirem que o judeu seja capturado
Para a primeira alternativa podia dizer: «Eu vi um homem a correr naquela direcção. Talvez seja ele». Assim tinha uma oportunidade de salvar o judeu que estava em minha casa - os nazis podiam agradecer-me e dirigirem-se para o sentido que apontei. Podia ter salvar muitos judeus enganando os nazis, como Schindler e Aristides de Sousa, até certa altura ser apanhado. Aí é que faz sentido ficar de bico calado. Uma pessoa normal ao responder a essa questão iria pensar em salvar o judeu. Não ia pensar em salvar-se no Além.
Para a segunda, poderia ser dito a verdade para safar-me. «Sim, está um judeu em casa.» Optaste pela segunda, mas dizendo que não respondias. Os nazis prendiam-te por traição, entravam em tua casa e matavam o judeu. Outra maneira seria atacar os nazis, levar um tiro, e acabar com o judeu morto.
-com-:
Mats,
tenho pena que só tenhas conseguido ir até aí.
A questão que te colocaram era mais complicada. Não se trata de tu pagares com a vida trata-se de teres de escolher entre a)ou tu mentes ou b) outro alguém (não tu) paga com a vida.
Mas essa não são as únicas opções. Tu podes negar dizer a informação que o nazi quer, e não tens que mentir. "Simples".
Este é o verdadeiro dilema: seja qual for a tua decisão estarás sempre a violar a "divina moral absoluta".
Mas o dilema que puseste é um falso dilema. Por exemplo, tu ou és do Sporting ou tu és do Benfica, certo? Errado. Há outras opções clubísticas. Semelhantemente, as tuas opções em cima enunciadas não abragem todo o campo de possibilidades.
Pedro Amaral Couto
Mats,
o que eu disse mantém-se: o valor moral de uma acção é em função da situação.
Ou seja, a moralidade muda consoante as ocorrências? Podes então cocluir que mentir, roubar e violar podem ser moralmente correctas em "outras sitações", certo? Nós só temos que encontrá-las.
Aristides de Sousa não fez o que fizeste, mas conseguiu mais do que alguma vez fizeste, salvando muito.
Estás a tentar justificar o uso da mentira em "certas situações"? Podes parar de dar exemplos. Eu agora sei que, para ti, a mentira pode ser moralmente aceitável, e como tal não há necessidade de continuar a dar exemplos.
Tal como eu disse ao -com-, o que isto implica é que eu nunca sei quais são as situações que tu consideras propras para o uso da mentira. Tudo aquilo que tu dizes está manchado pela crença de que a mentira pode ser moralmente aceite.
É necessário meditar sobre as ramificações de tal posição.
Se dizias que não respondias, tu e o outro morreriam (existe homicídio e suicídio passivo...).
Mas se o outro morresse, não seria por minha culpa, mas porque 1) ou o nazi encontrou os Judeus de qualquer forma, 2) ou outra pessoa lhe indicou a sua localização. Eu fiz o que era certo e o que era moralmente correcto, uma vez que nem violei a Lei que diz "Não dirás falso testemunho" - Êxodo 20:16 - nem conduzi um assassino para a sua provável vítima conscientemente. Mesmo que eu tivesse que morrer por isso, eu estaria de consciência tranquila.
E como parece que não conheces a Bíblia: os homens de Josué foram salvos por uma prostituta em Jericó (Raabe), e Paulo chama-a de justa por mentir por eles (Josué 6 ; Hebreus 11:31; Tiago 2:25).
Paulo não lhe chamou justa por mentir. Paulo chamou-lhe justa por confiar no Deus de Israel (Josué 2:9-11).
Portanto, o meu ponto mantém-se. A mentira nunca é moralmente aceitável.
Pedro,
supõe que alguém está em apuros no mar, e entras no mar para salvá-lo. O problema é que há uma corrente forte no sentido de umas rochas - e é por isso que quem estás a tentar salvar está a afogar-se porque está a bater com o seu corpo nas rochas. Assim tens de pensar numa táctica para salvá-lo. Se colocares-te ao lado dele, também levas com as rochas e afogas-te com aquele que tentas ajudar. Podes escolher essa opção, mas existem outras duas:
1) colocas-te entre ele e as rochas para protegê-lo, mesmo que leves também com as rochas
2) agarras nele, mas dando prioridade à tua integridade física
Desculpa, mas acho que perdi-me. Qual é a parte deste exercício em que tenho que mentir?Se não existe mentira ou distorção da verdade neste exemplo, de que forma é ele análogo ao exemplo do nazi e dos judeus?
---------------------------------------
No caso do judeu existem duas alternativas (para o caso de não teres percebido, e é preciso ser muitíssimo claro para perceberes as coisas):
1) enganar os nazis para não capturarem o judeu
Isto é, mentir.
2) permitirem que o judeu seja capturado
Ou então recusar-se a responder. Não faças o falso dilema que o -com- inventou.
Para a primeira alternativa podia dizer: «Eu vi um homem a correr naquela direcção. Talvez seja ele». Assim tinha uma oportunidade de salvar o judeu que estava em minha casa - os nazis podiam agradecer-me e dirigirem-se para o sentido que apontei. Podia ter salvar muitos judeus enganando os nazis, como Schindler e Aristides de Sousa, até certa altura ser apanhado. Aí é que faz sentido ficar de bico calado. Uma pessoa normal ao responder a essa questão iria pensar em salvar o judeu. Não ia pensar em salvar-se no Além.
Depende da tua definição de "pessoal normal". Uma "pessoa normal" não iria distorcer a verdade para salvar vidas, uma vez que a mentira é sempre moralmente errada. Os fins não justificam os meios.
Segundo, a tua permissa de que as nossas decisões morais não devem levar em conta o Além é uma estipulação tua, e não um facto absoluto. Se Deus existe, então faz todo o sentido fazer julgamentos morais baseados naquilo que Ele diz. Ele é o Dono do Universo, e como tal Ele estabelece as limites.
Para a segunda, poderia ser dito a verdade para safar-me. «Sim, está um judeu em casa.» Optaste pela segunda, mas dizendo que não respondias.
Dizer "Sim, está em casa" não é o mesmo que "Recuso-me a responder a essa pergunta". Portanto, não optei pela segunda. Optei pela terceira.
Os nazis prendiam-te por traição, entravam em tua casa e matavam o judeu.
Mas o matar os judeus era responsabilidade deles, e não minha. Eu teria feito minha parte em não pactuar com falsidades. Tu, pelos vistos, não terias problemas nenhums em distorcer a verdade consoante as "situações", situações essas por ti definidas.
Outra maneira seria atacar os nazis, levar um tiro, e acabar com o judeu morto.
Pois....
Mats, da Joaninha (que é cristã):
(...)
«Não sei que resposta esperavas de mim, mas claro que dizia, sim senhor nazi vi um judeu sim senhora, saiu daqui agora se correr ainda o apanha, ele foi pela esquerda. (como deves calcular, nada como mentir com todos os dentinhos que tens na boca, e na realidade o judeu estaria debaixo da cama, ou dentro do armário) acho que ainda acabava com um viva o grande Hitler e tal.
Sei lá se eles acreditassem em mim quantos mais poderia eu ajudar.
Nem acho tão pouco que Deus veja mal nenhum nessa mentira.
Mais vale um judeus e um cristão vivos que os dois mortos ;)»
(...)
Se procurares pessoas ao acaso na rua que não conheces de lado nenhum a resposta será invariavelmente a mesma: a vida de pessoas tem mais valor do que enganar aqueles que querem tirar. Faz a experiência.
Dizer que não sabes quais são as situações em que não se deve mentir é desonesto, já que todos sabem, menos tu.
Mats: «Mas essa não são as únicas opções. Tu podes negar dizer a informação que o nazi quer, e não tens que mentir. "Simples".»
Citando a mim próprio:
«(...) 2) permitirem que o judeu seja capturado» (...)
«Para a segunda, poderia ser dito a verdade para safar-me. «Sim, está um judeu em casa.» Optaste pela segunda, mas dizendo que não respondias. Os nazis prendiam-te por traição, entravam em tua casa e matavam o judeu. Outra maneira seria atacar os nazis, levar um tiro, e acabar com o judeu morto.»
Quando tens conhecimentos para atingir determinado fim, és sempre responsável. Se soubesses que alguém me ia matar, mas não me informas ou às autoridades para defender-me, tornas-te também culpado pela minha morte. Podes chamar a isso pecado por omissão.
Mats, «Paulo não lhe chamou justa por mentir. Paulo chamou-lhe justa por confiar no Deus de Israel (Josué 2:9-11).»
E como é que ela mostrou que confia no tal Deus?
Josué 2:
«Então deu-se notícia ao rei de Jericó, dizendo: Eis que esta noite vieram aqui uns homens dos filhos de Israel, para espiar a terra. Por isso mandou o rei de Jericó dizer a Raabe: Tira fora os homens que vieram a ti e entraram na tua casa, porque vieram espiar toda a terra.
Porém aquela mulher tomou os dois homens, e os escondeu, e disse: É verdade que vieram homens a mim, porém eu não sabia de onde eram. E aconteceu que, havendo-se de fechar a porta, sendo já escuro, aqueles homens saíram; não sei para onde aqueles homens se foram; ide após eles depressa, porque os alcançareis.
Porém ela os tinha feito subir ao eirado, e os tinha escondido entre as canas do linho, que pusera em ordem sobre o eirado. E foram-se aqueles homens após eles pelo caminho do Jordão, até aos vaus; e, havendo eles saído, fechou-se a porta. E, antes que eles dormissem, ela subiu a eles no eirado; E disse aos homens: Bem sei que o Senhor vos deu esta terra e que o pavor de vós caiu sobre nós, e que todos os moradores da terra estão desfalecidos diante de vós. (...)
Agora, pois, jurai-me, vos peço, pelo Senhor, que, como usei de misericórdia convosco, vós também usareis de misericórdia para com a casa de meu pai, e dai-me um sinal seguro, De que conservareis com a vida a meu pai e a minha mãe, como também a meus irmãos e a minhas irmãs, com tudo o que têm e de que livrareis as nossas vidas da morte.
Então aqueles homens responderam-lhe: A nossa vida responderá pela vossa até à morte, se não denunciardes este nosso negócio, e será, pois, que, dando-nos o Senhor esta terra, usaremos contigo de misericórdia e de fidelidade.
Ela então os fez descer por uma corda pela janela, porquanto a sua casa estava sobre o muro da cidade, e ela morava sobre o muro. E disse-lhes: Ide-vos ao monte, para que, porventura, não vos encontrem os perseguidores, e escondei-vos lá três dias, até que voltem os perseguidores, e depois ide pelo vosso caminho.»
Raabe mentiu ou não mentiu para proteger os espiões de Josué?
Hebreus 11:31 «Pela fé Raabe, a meretriz, não pereceu com os incrédulos, acolhendo em paz os espias»
Tiago 2:25,26 «E de igual modo Raabe, a meretriz, não foi também justificada pelas obras, quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho? Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto, assim também a fé sem obras é morta.»
O que quer dizer com "os despediu por outro caminho"?
Ela disse ao rei de Jericó enquanto escondia os espiões no eirado do seu quarto: «... aqueles homens saíram; não sei para onde aqueles homens se foram; ide após eles depressa, porque os alcançareis». Os homens do rei foram no sentido de Jordão («E foram-se aqueles homens após eles pelo caminho do Jordão, até aos vaus»). Ela fez os espiões que escondia jurarem que os homens de Josué não matariam a sua família, fez descê-los e disse: «Ide-vos ao monte, para que, porventura, não vos encontrem os perseguidores, e escondei-vos lá três dias, até que voltem os perseguidores, e depois ide pelo vosso caminho.»
E assim tive de colocar montes de passagens da Bíblia que nem te dignaste ler.
Mats,
«Desculpa, mas acho que perdi-me. Qual é a parte deste exercício em que tenho que mentir?Se não existe mentira ou distorção da verdade neste exemplo, de que forma é ele análogo ao exemplo do nazi e dos judeus?»
Não tem nada a ver com mentira. Tem a ver com o seguinte: ao salvares alguém, deve-se dar prioridade a ti, ou expões quem salvas aos perigos. No exemplo dado, colocavas-te entre quem salvas e as rochas para evitar que quem salvas magoe-se (preferindo que sejas tu a magoar-te), ou farias o contrário, colocando quem salvas mais perto das rochas, e por isso ele é que se magoa e não és tu.
Isso é um simples problema de moral. Penso que só alguém como tu teria problemas em escolher, optando por evasivas (que supostamente os outros é que fazem).
Qual é a decisão que tomarias? Já agora, o meu pai - que acredita tanto num Deus como eu - salvou a vida de alguém que se afogava no mar dos Açores.
Pedro,
Mats, da Joaninha (que é cristã):
(...)
«Não sei que resposta esperavas de mim, mas claro que dizia, sim senhor nazi vi um judeu sim senhora, saiu daqui agora se correr ainda o apanha, ele foi pela esquerda. (como deves calcular, nada como mentir com todos os dentinhos que tens na boca, e na realidade o judeu estaria debaixo da cama, ou dentro do armário) acho que ainda acabava com um viva o grande Hitler e tal.
Sei lá se eles acreditassem em mim quantos mais poderia eu ajudar.
Nem acho tão pouco que Deus veja mal nenhum nessa mentira.
Mais vale um judeus e um cristão vivos que os dois mortos ;)»
(...)
Totalmente irrelevante, mas obrigado pela informação.
Se procurares pessoas ao acaso na rua que não conheces de lado nenhum a resposta será invariavelmente a mesma: a vida de pessoas tem mais valor do que enganar aqueles que querem tirar. Faz a experiência.
Eu acho que quem diz o valor que a vida tem é o Criador da Vida. Ele tambem diz que mentir é sempre errado, portanto o meu ponto mantém-se.
Dizer que não sabes quais são as situações em que não se deve mentir é desonesto, já que todos sabem, menos tu.
Eu disse que não sei quais são as situações nas quais tu consideras ser moralmente certo usar falsidades. Como é que eu posso saber o que te vai na alma? Nunca sei, e como tal, uma vez que tu dizes que há situações nas quais se podem usar mentiras, tudo o que tu dizes está manchado.
Mats: «Mas essa não são as únicas opções. Tu podes negar dizer a informação que o nazi quer, e não tens que mentir. "Simples".»
Citando a mim próprio:
«(...) 2) permitirem que o judeu seja capturado» (...)
«Para a segunda, poderia ser dito a verdade para safar-me. «Sim, está um judeu em casa.» Optaste pela segunda, mas dizendo que não respondias. Os nazis prendiam-te por traição, entravam em tua casa e matavam o judeu. Outra maneira seria atacar os nazis, levar um tiro, e acabar com o judeu morto.»
Não refuta o que eu disse. A minha terceira opção ainda é viável. O facto de (supostamente) ter o mesmo efeito que a segunda opção não quer dizer que são moralmente equivalentes.
Se estás numa guerra contra pessoas como o Saddam Hussein, e o matas quando ele tenta matar outra pessoa, isso não é o mesmo que matar uma pessoa inocente na Baixa de Lisboa sem motivo algum. Embora tenham o mesmo resultado (a morte de uma pesoa), essas duas situações não são equivalentes. Esse foi o teu erro.
Quando tens conhecimentos para atingir determinado fim, és sempre responsável. Se soubesses que alguém me ia matar, mas não me informas ou às autoridades para defender-me, tornas-te também culpado pela minha morte.
Mas isso não tem nada a ver com mentir para salvar uma vida. Se eu soubesse que alguém te riai matar, claro que te diria, ou claro que diria às autoridades. Isto não envolve mentir nem envolve qualquer tipo de falsidade.
Este foi mais um mau exemplo teu.
Podes chamar a isso pecado por omissão
Pois é, mas não serve de exemplo para a situação do judeu e do nazi.
Pedro,
«Desculpa, mas acho que perdi-me. Qual é a parte deste exercício em que tenho que mentir? Se não existe mentira ou distorção da verdade neste exemplo, de que forma é ele análogo ao exemplo do nazi e dos judeus?»
Não tem nada a ver com mentira.
Então este exercício é totalmente irrelevante, uma vez que não é análogo.
Tem a ver com o seguinte: ao salvares alguém, deve-se dar prioridade a ti, ou expões quem salvas aos perigos.
Pois seja. Não vejo a relevância deste exemplo com o exemplo do nazi.
No exemplo dado, colocavas-te entre quem salvas e as rochas para evitar que quem salvas magoe-se (preferindo que sejas tu a magoar-te), ou farias o contrário, colocando quem salvas mais perto das rochas, e por isso ele é que se magoa e não és tu.
Situação complicada, mas se calhar punha-me entre as rochas para salvar o homem, uma vez que o propósito de eu mergulhar era mesmo para salvar o homem. Se eu morresse no processo, tudo bem. Deus saberia o porquê de eu me ter sacrificado pela vida de outra pessoa. Esta é a vantagem (uma delas) em saber-se a vontade de Deus. Mas como disse, seria situação complicada e de difícil decisão para muitos.
Isso é um simples problema de moral. Penso que só alguém como tu teria problemas em escolher, optando por evasivas (que supostamente os outros é que fazem).
Não é um "simples problema moral", mas acho que se sabemos que Deus existe, o problema torna-se mais simples. Para um ateu, uma vez que a moral é definida consoante as situações, entendo que seja mais difícil. Afinal, para o ateu, esta vida é tudo o que ele tem, e ele não tem vontade nenhuma de perder a vida para o bem de outros, certo? Ou não?
Qual é a decisão que tomarias? Já agora, o meu pai - que acredita tanto num Deus como eu - salvou a vida de alguém que se afogava no mar dos Açores.
Muito bem.
Pedro,
Mats, «Paulo não lhe chamou justa por mentir. Paulo chamou-lhe justa por confiar no Deus de Israel (Josué 2:9-11).»
E como é que ela mostrou que confia no tal Deus?
Não foi por mentir, mas foi por acolher os homens na sua casa. Se ela mentiu, ela o fêz por sua própria vontade e desígnio. Deus comendou-lhe a confiança NEle ao acolher os israelitas, mas Deus não se agrada de mentiras, quem quer que as diga, onde quer que elas sejam ditas.
(...)Raabe mentiu ou não mentiu para proteger os espiões de Josué?
Mentiu, e eu nunca disse que não mentiu.
Hebreus 11:31 «Pela fé Raabe, a meretriz, não pereceu com os incrédulos, acolhendo em paz os espias»
Repara que diz "acolhendo em paz os espias", e não "mentido aos guardas da cidade".
Tiago 2:25,26 «E de igual modo Raabe, a meretriz, não foi também justificada pelas obras, quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho? Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto, assim também a fé sem obras é morta.»
O que quer dizer com "os despediu por outro caminho"?
Lê o verso Josué 2:16 e vê.
(...)
E assim tive de colocar montes de passagens da Bíblia que nem te dignaste ler.
Leste mas pelos visto não entendeste. Deus comendou Raabe por:
1. Ter acolhido os israelitas
2. Por os ter mandado para um sítio onde se poderiam esconder (Juízes 2:16).
Em nenhuma passagem da Bíblia Deus saúda Raabe por ter mentido aos guardas de Jericó.
Mats, tens algum problema que impede perceber o que se escreve?
Tu disseste que as circunstâncias para tomar certa acção (como mentir) são o que eu defino. Mas parece que todos compreendem essas circunstâncias, excepto quem acha que a teoria dos mandamentos divinos são óptimos.
Disseste que é uma característico dos ateus. por causa de uma "handicap", mas provei facilmente que cristãos entendem. Cristãos salvaram judeus do mesmo modo. Coloquei o mesmo problema moral à Joaninha em resposta a:
«Mais "cristão" é o ludi, ou alguns dos outros comentadores deste blog, do que muitos que assim advogam. O "ser verdadeiramente cristão" tem pouco a ver com biblias.
E sim para sua informação eu sou crente!
(Ludi, ludi, não me batas, hehehe)».
E ela deu aquela resposta.
Agora vê lá o que são os teus jogos de palavras. Disseste: «Eu acho que quem diz o valor que a vida tem é o Criador da Vida.» Se eu dissesse algo assim dirias: então tu achas, logo eu tenho uma moral e tu tens outra. E afinal de contas és um escravo de Deus... Qualquer pessoa boa acha que proteger as vidas alheias é importantíssimo.
«Ele tambem diz que mentir é sempre errado, portanto o meu ponto mantém-se.»
Eu sei que vai manter-se. Afinal de contas, eu sei que és dogmático. Mas de qualquer modo estás a usar argumentos homem-palha em relação a nós (aquela coisa que os darwinistas é que fazem mais), e estou a respondê-los.
Mats,
«O facto de (supostamente) ter o mesmo efeito que a segunda opção não quer dizer que são moralmente equivalentes.»
Não é só o mesmo efeito: tu permitirias que os nazis capturassem o judeu. É essa a questão que coloquei, e podes confirmar relendo o que escrevi.
Existem várias maneiras de fazer isso, como já mostrei: dizer onde ele está sem correndo riscos, dizendo que não respondes e atacando os nazis (como não és um super-herói acabarias morto ou preso). Optaste pela segunda e disseste como farias, tal como a Joaninha disse o que faria, até escrevendo um diálogo e gestos possíveis.
Mats, «Se estás numa guerra contra pessoas como o Saddam Hussein, e o matas quando ele tenta matar outra pessoa, não é o mesmo que matar uma pessoa inocente na Baixa de Lisboa sem motivo algum.»...
Então matar alguém que tenta matar outra pessoa é bom?
E enganar para salvar alguém não é o mesmo que enganar sem motivo algum. É só substituir o "matas" por "enganas" para teres o mesmo caso do judeu... e ainda por cima com Saddam Hussein. Tsc, tsc. Esse é o teu erro.
Mats,
«Mas isso não tem nada a ver com mentir para salvar uma vida. Se eu soubesse que alguém te riai matar, claro que te diria, ou claro que diria às autoridades. Isto não envolve mentir nem envolve qualquer tipo de falsidade.»
Eu estava a dar um exemplo que seria óbvio para ti... A questão não é na falsidade ou não, mas na responsabilidade. Releia os comentários...
Eu tinha dito: «Se dizias que não respondias, tu e o outro morreriam (existe homicídio e suicídio passivo...)»
Respondeste: «Mas se o outro morresse, não seria por minha culpa, mas porque 1) ou o nazi encontrou os Judeus de qualquer forma, 2) ou outra pessoa lhe indicou a sua localização.»
(e ninguém falou em pessoa que indicou qualquer localização... para Schindler e Aristides de Sousa isso nem aconteceu... )
Respondi-te com: «Quando tens conhecimentos para atingir determinado fim, és sempre responsável. Se soubesses que alguém me ia matar, mas não me informas ou às autoridades para defender-me, tornas-te também culpado pela minha morte. Podes chamar a isso pecado por omissão.»
Se podes evitar a morte de alguém, mas não o fazes, és responsável pela morte. Do mesmo modo que no exemplo que dei serias responsável pela minha morte, também serias responsável pela morte do judeu, mesmo que aches que a atitude correcta é não dizer nada, mesmo que não mates o judeu, do mesmo modo que não serias tu a matar-me se não me avisasses que alguém iria matar-me. Capiche?
Não me respondeste à questão do salvamento no mar. Respondendo, apresenta-se uma resposta ao caso do judeu, mesmo que não tenha nada a ver com menticas. Como é que é?
«Não foi por mentir, mas foi por acolher os homens na sua casa.»
EU FUI MUITO CLARO COM ISTO:
Tiago 2:25,26 «E de igual modo Raabe, a meretriz, não foi também justificada pelas obras, quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho? Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto, assim também a fé sem obras é morta.»
Em Josué 2: (Raabe) ««Ide-vos ao monte, para que, porventura, não vos encontrem os perseguidores, e escondei-vos lá três dias, até que voltem os perseguidores, e depois ide pelo vosso caminho.»
Gastei mais tempo nisso para notar o óbvio! O "os despediu por outro caminho" é enganar os homens do rei para salvar os espiões.
De qualquer modo já deste a resposta do salvamento:
«Situação complicada, mas se calhar punha-me entre as rochas para salvar o homem, uma vez que o propósito de eu mergulhar era mesmo para salvar o homem. Se eu morresse no processo, tudo bem. Deus saberia o porquê de eu me ter sacrificado pela vida de outra pessoa.»
Agora é só eu descobrir o que outros respondem (espera só um tempo).
- com -,
se faz favor, diz-me o que farias no caso de tentares salvar alguém que está a ir contra umas rochas no mar. Colocarias-te entre as rochas e o corpo de quem salvas, protegendo-o das rochas enquanto levas com elas, ou davas prioridade a ti mesmo durante o salvamento, colocando o corpo de quem salvas mais perto das rochas? A outra opção seria expor ambos às rochas. Agradecia uma justificação.
(Mats, as decisões morais podem ser complicadas, porque nem sempre existem resultados perfeitos - como -com- já disse)
Pedro,
Tu podes citar quantos "cristãos" tu quiseres, o ponto mantém-se. Mentir nunca é moralmente certo, independentemente da situação. Aliás, citar-se cristãos para se concordar com o ponto de vista ateiu mostra algum desespero, e/ou falta de argumentos.
Mats, tens algum problema que impede perceber o que se escreve?
Vamos vêr de seguida quem tem problemas de compreensão..
Tu disseste que as circunstâncias para tomar certa acção (como mentir) são o que eu defino. Mas parece que todos compreendem essas circunstâncias, excepto quem acha que a teoria dos mandamentos divinos são óptimos.
Aquilo que "todos" pensam sobre isso não invalida o que eu disse. Tu consideras que mentir pode ser moralmente aceitável. Se isso é assim, eu nunca sei quando é que podes mentir ou não, porque eu não sei quais são as situações nas quais tu consideras ser moralmente aceitável mentir. Percebes agora? Ou concordas com isso ou não concordas, mas não tentes encontrar mais pessoas que concordam que mentir pode ser moralmente aceitável.
Disseste que é uma característico dos ateus. por causa de uma "handicap", mas provei facilmente que cristãos entendem.
Cristãos que dizem que a mentira pode ser moralmente aceitável estão em desacordo com a Biblia que diz enfaticamente "Não dirás falso testemunho". Tens aí mais uma evidência da fé desses ditos "cristãos".
Cristãos salvaram judeus do mesmo modo.
Vê o que eu disse em cima.
Coloquei o mesmo problema moral à Joaninha em resposta a:
«Mais "cristão" é o ludi, ou alguns dos outros comentadores deste blog, do que muitos que assim advogam. O "ser verdadeiramente cristão" tem pouco a ver com biblias. E sim para sua informação eu sou crente!(Ludi, ludi, não me batas, hehehe)». E ela deu aquela resposta.
E isso prova o quê? Que a Bíblia não diz para não mentir? Repito, porque parece que não está a ser assimilado:
A mentira nunca é moralmente aceitável, nem no mundo normal, e muito menos para Deus. Quem diz que a mentira pode ser aceitável põe em causa tudo aquilo que sai da sua boca. Tu já fizeste esse erro, e agora queres salvar a opinião apelando a outros ditos "cristãos". Não funciona.
Agora vê lá o que são os teus jogos de palavras. Disseste: «Eu acho que quem diz o valor que a vida tem é o Criador da Vida.» Se eu dissesse algo assim dirias: então tu achas, logo eu tenho uma moral e tu tens outra. E afinal de contas és um escravo de Deus... Qualquer pessoa boa acha que proteger as vidas alheias é importantíssimo.
Qualquer pessoa "boa" sabe que quem dita as regras do jogo é quem fez o jogo. Se Deus é o Criador, então é Ele que dita as regras, e não ateus ou "cristãos" moralmente confusos.
Segundo, eu posso muito bem dizer que isso é apenas a tua opinião pessoal porque é isso que ela é. O facto de encontrares outras pessoas que concordam com isso não invalida que essa moral é uma moral pessoal, subjectiva e apenas tu estás sujeita a ela.
Mats,
«O facto de (supostamente) ter o mesmo efeito que a segunda opção não quer dizer que são moralmente equivalentes.»
Não é só o mesmo efeito: tu permitirias que os nazis capturassem o judeu.
Mas eu não sei se capturariam ou não Sei lá se o judeu já fugiu da minha casa? Sei lá se já não foi capturado? Além disso, tal como já disse, o mais importante é a Lei Moral Absoluta, não aquilo que nós subjectivamente achamos ser o melhor. Se Deus disse "Não mintas", etão é uma lei absoluta.
Segundo, eu não "permito" que eles capturem. Eu apenas não lhes dou a informação que eles querem, enquanto que tu mentes e distorces a verdade para um fim que tu julgas ser justificável.
Os fins não justificam os meios.
É essa a questão que coloquei, e podes confirmar relendo o que escrevi.
Existem várias maneiras de fazer isso, como já mostrei: dizer onde ele está sem correndo riscos, dizendo que não respondes e atacando os nazis (como não és um super-herói acabarias morto ou preso). Optaste pela segunda e disseste como farias, tal como a Joaninha disse o que faria, até escrevendo um diálogo e gestos possíveis.
Parece que quem tem problems de compreensão és tu. Eu não optei pela tua segunda opção. Eu optei pela minha terceira opção, e disse-te que como (supostamente) teria o mesmo efeito da segunda, isso não torna a minha opção moralmente ou remotamente igual à tua segunda opção. Não confundas as coisas, e nem ponhas palavras na minha boca.
Mats, «Se estás numa guerra contra pessoas como o Saddam Hussein, e o matas quando ele tenta matar outra pessoa, não é o mesmo que matar uma pessoa inocente na Baixa de Lisboa sem motivo algum.»...
Então matar alguém que tenta matar outra pessoa é bom?
Irrelevante. O exemplo foi dado para tu vêres que fins idênticos não significam moralidades equivalentes.
E enganar para salvar alguém não é o mesmo que enganar sem motivo algum. É só substituir o "matas" por "enganas" para teres o mesmo caso do judeu... e ainda por cima com Saddam Hussein. Tsc, tsc. Esse é o teu erro.
Mais uma mau exemplo.
Mats,
«Mas isso não tem nada a ver com mentir para salvar uma vida. Se eu soubesse que alguém te riai matar, claro que te diria, ou claro que diria às autoridades. Isto não envolve mentir nem envolve qualquer tipo de falsidade.»
Eu estava a dar um exemplo que seria óbvio para ti... A questão não é na falsidade ou não, mas na responsabilidade. Releia os comentários...
Foi um mau exemplo porque não é análogo.
Eu tinha dito: «Se dizias que não respondias, tu e o outro morreriam (existe homicídio e suicídio passivo...)»
Homícidio cometido pelo nazi. O meu caso não seria suicídio mas martírio. Não confundas os termos.
Respondeste: «Mas se o outro morresse, não seria por minha culpa, mas porque 1) ou o nazi encontrou os Judeus de qualquer forma, 2) ou outra pessoa lhe indicou a sua localização.»
(e ninguém falou em pessoa que indicou qualquer localização... para Schindler e Aristides de Sousa isso nem aconteceu... )
Respondi-te com: «Quando tens conhecimentos para atingir determinado fim, és sempre responsável.
Isso não significa que os fins justificam os meios, especialmente quando um dos meios envovle violar a Lei absoluta da verdade acima de tudo. Já sei que não acreditas nessa Lei, mas isso não é problema meu.
Se soubesses que alguém me ia matar, mas não me informas ou às autoridades para defender-me, tornas-te também culpado pela minha morte. Podes chamar a isso pecado por omissão.»
Se podes evitar a morte de alguém, mas não o fazes, és responsável pela morte.
Mais uma mau exemplo. Estás a pôr em paralelo o avisar alguém de outra pessoa o que matar, e o mentir para salvar a vida a alguém. Tal como já te disse em cima, fins idênticos não indicam moralidades equivalentes.
E se alguém me disse "renuncia a tua fé em Cristo ou mato-te", é legímto mentir para salvar a minha vida?
Faz esta pergunta a Joaninha para se vêr se ela haveria dementir para salvar a vida dela.
Respondendo à tua pergunta, as situações são moralmente distintas, e como tal não há equivalência.
Do mesmo modo que no exemplo que dei serias responsável pela minha morte, também serias responsável pela morte do judeu, mesmo que aches que a atitude correcta é não dizer nada, mesmo que não mates o judeu, do mesmo modo que não serias tu a matar-me se não me avisasses que alguém iria matar-me. Capiche?
Tal como disse em cima, fins idênticos não significam moralidade equivalente. Num caso envolve-se mentir, e noutro não. Não te esqueçaçs dessa pequena diferença.
Capiche?
Não me respondeste à questão do salvamento no mar. Respondendo, apresenta-se uma resposta ao caso do judeu, mesmo que não tenha nada a ver com menticas. Como é que é?
Respondi pois. Eu, falando totalmente afastado dessa situação, provavelmente poria o meu corpo para salvar o outro.
«Não foi por mentir, mas foi por acolher os homens na sua casa.»
EU FUI MUITO CLARO COM ISTO:
Tiago 2:25,26 «E de igual modo Raabe, a meretriz, não foi também justificada pelas obras, quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho? Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto, assim também a fé sem obras é morta.»
Em Josué 2: (Raabe) ««Ide-vos ao monte, para que, porventura, não vos encontrem os perseguidores, e escondei-vos lá três dias, até que voltem os perseguidores, e depois ide pelo vosso caminho.»
Gastei mais tempo nisso para notar o óbvio! O "os despediu por outro caminho" é enganar os homens do rei para salvar os espiões.
Despediu os espiões para outro caminho para os esconder, mas Deus não lhe comendou por ter mentido aos guardas de Jericó, mas por ter recolhido os homens, e por ter enviado para um sítio em segurança. Se bem me lembro, esconder-se do inimigo não é o mesmo que mentir.
Agora, a resposta que ela deu aos guardas foi de sua vontade, e em lugar nenhum da Bíblia ela é saudada por ter mentido mas sim por ter recolhido e protegido os israeliltas.
AHAH! Eu é que tenho problemas de compreensão. Até tenho de citar o que nós escrevemos e tu nem sequer percebeste que optaste pela segunda opção. É muitíssimo simples que até dá dó - não há terceiras: ou salvas o judeu que está em casa (como é que se faz isso?), ou não o salvas. Não há salvar ou não salvar ao mesmo tempo. Põe na cabeça que nem sequer estou a dizer que não são situações diferentes: a questão é que escolheste a segunda opção, não foi uma terceira, e serias responsável pela morte do judeu. Optaste em não proteger o judeu. Não são judeus, não é a organização secreta onde os judeus escondem-se, nem sequer uma tortura para te arrancar a informação. Um judeu está a fugir de nazis e entra em tua casa. Tal como os espiões israelitas, mas não eram perseguidos. Por isso é que os nazis perguntam-te se viu um judeu: o judeu passou ao lado de tua casa e vêem-te. Se disseres que "não respondo", é óbvio que suspeitam que estás a escondê-lo. DUH!!!
Na epístola de Tiago é dito que é por ter "despedido por outro caminho". Essa acção está escrita no livro de Josué. E estás a ser ilógico. Para ter "ter recolhido e protegido os israeliltas" ela teve de mentir ao rei. Se ela dissesse "não respondo", achas que teria protegido os israelitas?! Rei: "O quê?! Prendam-na e revistem o quarto!"... permitiria que os israelitas fossem presos.
Ela fez o que eu disse que faria com um judeu perseguido por nazis - por isso é que dei como exemplo! - mas eu não ia fazê-lo para destruir cidades e nem ia pedir que me poupasse.
Se disseres "eu vi alguém a correr para ali", é provável que os nazis acreditassem, agradecessem e assim tens tempo para o judeu fugir do país ou manter-se escondido nalgum lugar até a guerra terminar. Este é o busílis da questão. E é por isso que dei Schindler e Aristides de Sousa como exemplos. É por isso que diria que enganaria os nazis para proteger-te. A questão é salvar vidas, como no problema do salvamento.
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E olha que teu salvamento também ia dar belos resultados. LOL!!! Desde já digo que respondeste ao problema do salvamento de forma irracional. E depois de dizer que é complicado dizes que os outros teriam dificuldades em decidir LOLOLOLOL! A solução e a razão são óbvias para quem não pensa como tu.
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De que fala este artigo teu?
Um doente mental que é ateu andou a espalhar fezes numa casa porque são segue uma moral supostamente divina mas escrita por homens a dizerem que foi um Deus que lhes disse, e de outro modo não há meio de julgar as suas acções.
Mas parece que mesmo sem a tal moral divina, as pessoas que não têm esses códigos divinos concordam entre si. Qual foi a que discordou? Tu. E apresentam razões, sem invocar a ideia de opinião pessoal, para tomar tais acções. Tu não apresentaste razões: apresentaste motivos. Esses cristãos, que afinal não são cristãos por não serem como tu, acreditam que existe um Deus, mas concordam comigo. Quando disse qual o propósito do problema à Joaninha ela respondeu-me:
«Pedro,
Ai era só isso pá?
Podias ter dito logo;)
Eu tinha te dito que o mats fala por ele, não por mim nem tão pouco pela maior parte dos cristãos.
Eu conheço muitos e te garanto a resposta deles é a mesma que a minha.»
Deve ter sido uma enorme coincidência. Até as razões para o salvamento foram semelhantes. Bem, eu tinha já explicado como se define o que é moral ou imoral noutro tópico, e é por isso que há um acordo enorme entre pessoas.
No caso do salvamento andei a enviar mensagens pessoais com o problema pedindo que dessem-me uma resposta com justificação, e que não dissessem a ninguém. Já perguntei a membros da minha família sobre a decisão que tomariam. Sem eu dar a resposta, eles tomam a mesma decisão que eu. O meu pai até esteve a mostrar qual o raciocínio, mostrando o que acontecia em cada caso, para chegar à conclusão. Curioso... deve ser muita coincidência mesmo.
Depois disse que respondeste ao salvamento (como deves ter notado...). Como já disse, espera um pouco para os resultados do salvamento. Mas estou curioso em saber duas coisas:
1) Se perguntando ao acaso a pessoas que desconheço o que fariam, e responderem sempre o mesmo, não achas que a moral é senso-comum?
2) Achas que aquilo de matar Saddam naquela situação é correcta?
Pergunta o que quiseres perguntar à Joaninha.
Pedro,
a tua questão parece-me muito simples, nem sei até se se trata de um problema moral. É evidente que eu não poderei ser muito capaz de salvar alguém se não me conseguir proteger a mim.
Mats,
falaste, falaste, falaste e não disseste nada porque fugiste descaradamente à questão.
O dilema que te coloquei é real e passou-se com judeus e até com oficiais nazis que procuraram proteger entes queridos: Os que não mentiram (por causa da tua estúpida moral absoluta) viram amigos e familiares serem mortos ali na hora ou serem levados para os campos de concentração. Vejo que tu também, tranquilamente, não mentirias e mais tarde lavavas as mãos da morte dessas pessoas.
São meros exemplos reais que só servem para ilustrar a questão fundamental: há variadissimas situações na vida em que se está perante um dilema no qual não existe forma de seguir uma moral absoluta isto é violas as regras morais ou por acto ou por omissão.
Desde que começamos esta discussão tens feitos inúmeros números de contorcionismo para fugires à questão: distorces o que te dizem, fazes de conta que não entendes, cá para mim andas a enganar-nos com umas belas mentiras.
- com -
«a tua questão parece-me muito simples, nem sei até se se trata de um problema moral. É evidente que eu não poderei ser muito capaz de salvar alguém se não me conseguir proteger a mim»
TCHANAM!!! Descobriste! LOL Eu disse que era óbvio para quem não segue a teoria dos mandamentos divinos. Ou então é coincidência...
Mats,
se eu estivesse no mar e fosse apanhado pela corrente contra umas rochas, eu preferia que nem sequer tentasses salvar-me, porque em vez de ajudar-me ias deixar duas pessoas morrerem (eu e tu). Se colocasses o meu corpo no lado das rochas, podia magoar-me mais, mas podias chegar à costa e assim salvar-me. Se colocares-te entre mim e as rochas arriscando morrer, ficas como eu. Se houver outros para salvar alguém em apuros no mar, agora têm de salvar dois. Se usar a tua técnica espectacular, o mais provável é que passem a ser três a morrerem. E se não houver alguém, simplesmente morremos. O que é moral é salvar as pessoas. E assim mostra-se as tais circunstâncias que tens problemas a entender. Voltando a citar-te:
«Se estás numa guerra contra pessoas como o Saddam Hussein, e o matas quando ele tenta matar outra pessoa, isso não é o mesmo que matar uma pessoa inocente na Baixa de Lisboa sem motivo algum.»
Como é que tinhas respondido no final?
«Esta é a vantagem (uma delas) em saber-se a vontade de Deus. Mas como disse, seria situação complicada e de difícil decisão para muitos.»
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As fábulas costumam ter lições de moral, que explicam por si mesmas a razão de algo ser moral ou imoral. Uma delas é sobre um homem que tinha ajudado um urso retirando um espinho de uma pata, e tornaram-se amigo. Numa noite o homem estava a dormir com uma mosca a sobrevoar na sua face, e o urso decidiu ajudar o homem. Deu uma patada na mosca e com isso também matou o homem. Diz-se que de boas intenções está o inferno cheio.
-com-,
A tua resposta é no mínimo curiosa.
"Mats,
falaste, falaste, falaste e não disseste nada porque fugiste descaradamente à questão.
Como é que eu "fugi" à questão se dei uma resposta? Eu apenas nego que as tuas opções sejam as únicas possíveis.
O dilema que te coloquei é real e passou-se com judeus e até com oficiais nazis que procuraram proteger entes queridos: Os que não mentiram (por causa da tua estúpida moral absoluta) viram amigos e familiares serem mortos ali na hora ou serem levados para os campos de concentração.
Uma vez que não acreditas na moral absoluta, talvez para os nazis o que eles fizeram seja moralmente para eles. Estás a entrar em contradição.
Segundo, se não existe moral absoluta, não podes atacar a minha moral, uma vez que ao atacares, estás a assumir que existe uma forma absoluta de se descernir o bem do mal.
Vejo que tu também, tranquilamente, não mentirias e mais tarde lavavas as mãos da morte dessas pessoas.
O "tranquilamente" é uma definição tua. Não é fácil ficar do lado da verdade (como se pode ver pelos teus comentários e pelos do Pedro), mas a morte só é um "problema" para ti, não para mim. Eu acredito na justiça Divina, e os nazi que mataram os judeus Deus os justiçará.
Agora, se Deus não existe, então pessoas como o Hitler que mataram milhões, não vão sofrer consequência nenhuma dos seus actos.
Segundo, tu assumes que a minha nega em indicar o paradeiro de judeus é o mesmo que indicar o seu paradeiro.
São meros exemplos reais que só servem para ilustrar a questão fundamental: há variadissimas situações na vida em que se está perante um dilema no qual não existe forma de seguir uma moral absoluta isto é violas as regras morais ou por acto ou por omissão.
Pois, o problema é que nós, os que não acreditamos que a moral varia com as situações, nunca sabemos que tipo de situações é que vocês, os relativistas morais, acham próprias para mentir. Se calhar durante este post todo tu tens estado a mentir, uma vez que podes considerar esta situação como uma daquelas situações em que mentir pode ser moralmente aceitável.
Nós nunca vamos ficar a saber.
Desde que começamos esta discussão tens feitos inúmeros números de contorcionismo para fugires à questão: distorces o que te dizem, fazes de conta que não entendes, cá para mim andas a enganar-nos com umas belas mentiras.
Mentiras dizes tu? Há algum problema em dizer mentiras?
Mats,
«Mentiras dizes tu? Há algum problema em dizer mentiras?»
estás a enganar-nos para salvar alguém que vamos matar?
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- O pastorinho mentiroso
Um pastorinho gritou "Acudem, um lobo! Está a comer as minhas ovelhas!". Os camponeses foram ajudar com as foices e paus, mas viram o pastorinho a rir: "Ah, ah! Enganei-vos, não há lobo aqui." Os camponeses repreenderam-no, e voltaram ao seu trabalho. O pastorinho voltou a pedir ajuda: "Um lobo está aqui! Ajudem-me!". Os camponeses foram outra vez em auxílio, e viram que era outra brincadeira. Voltaram, e ouviram outra vez o pastorinho a gritar. "É novo e quer brincadeira. Ignorem e voltemos ao trabalho". Desta vez era a sério, e o pastorinho ficou sem ovelhas.
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Raabe tinha os espiões israelitas escondidos, quando o rei de Jericó perguntou-lhe por desconhecidos que tinham entrado na cidade. Ela disse: "não digo". O rei mandou prendê-la e que revistassem tudo. Pela fé Raabe não mentiu.
Pedro,
AHAH! Eu é que tenho problemas de compreensão. Até tenho de citar o que nós escrevemos e tu nem sequer percebeste que optaste pela segunda opção.
Eu percebi no que é que escoolhi. Eu apenas não escolhi aquilo que tu defines como "as únicas opções".
É muitíssimo simples que até dá dó - não há terceiras: ou salvas o judeu que está em casa (como é que se faz isso?), ou não o salvas.
Mas não foi isso que perguntaste originalmente. A tua pergunta é se eu mentiria ou não mentiria. Não foi "ou salvas ou não salvas". Estás a mudar o foco da questão porque já te apercebeste que não há ponta que lhe pegue?
Não há salvar ou não salvar ao mesmo tempo.
Eu nunca disse que havia.
Põe na cabeça que nem sequer estou a dizer que não são situações diferentes: a questão é que escolheste a segunda opção, não foi uma terceira, e serias responsável pela morte do judeu. Optaste em não proteger o judeu.
Optei em dizer a verdade, e não "optaste por não proteger o judeu". Quem seria responsável pela morte do judeu seria quem o matou, e não quem não disse onde ele estava.
Isto, claro, assumindo que dizendo que aos nazis que os judeus tinham fugido para o boswue resolvesse alguma coisa. Eles poderiam ir e voltar, e matarr-me na mesma por não os terem encontrado. Portanto, era morto pelos nazis, e estava em pecado perante Deus por ter mentido descaradamente. Parece que a tua "solução" seria abrir uma a Caixa de Pandora.
Não são judeus, não é a organização secreta onde os judeus escondem-se, nem sequer uma tortura para te arrancar a informação. Um judeu está a fugir de nazis e entra em tua casa. Tal como os espiões israelitas, mas não eram perseguidos. Por isso é que os nazis perguntam-te se viu um judeu: o judeu passou ao lado de tua casa e vêem-te. Se disseres que "não respondo", é óbvio que suspeitam que estás a escondê-lo. DUH!!!
Ou então suspeitam que eles dee facto passaram por lá, e eu sei em que direcção eles foram. Mais uma vez fazes falsos dilemas.
Na epístola de Tiago é dito que é por ter "despedido por outro caminho".
E eu expliquei-te que a Bíblia comenda Raabe por os ter escondido e por os ter enviado para um sítio onde poderiam-se esconder dos guardas. Em nenhuma parte da Bíbla ela é comendada por ter mentido aos guardas. Estou a repetir-me porque tu não queres aceitar o óbvio, pelos vistos.
Essa acção está escrita no livro de Josué. E estás a ser ilógico. Para ter "ter recolhido e protegido os israeliltas" ela teve de mentir ao rei.
O que ela "teve" que fazer é problema dela. A Bíblia apenas e só comenda-lhe por os ter escondido em casa, e por os ter escondido no bosque. Em nenhuma parte ela é saudada por ter mentido.
Se ela dissesse "não respondo", achas que teria protegido os israelitas?! Rei: "O quê?! Prendam-na e revistem o quarto!"... permitiria que os israelitas fossem presos.
Tens formas de lêr os pensamentos de pessoas que viveram há tanto tempo? lol Tu não sabes o que eçes fariam, ou deixariam de fazer. O que interessa é o que foi feito.
Ela fez o que eu disse que faria com um judeu perseguido por nazis - por isso é que dei como exemplo! - mas eu não ia fazê-lo para destruir cidades e nem ia pedir que me poupasse.
Mas o que tu farias ou deixarias de fazer não muda o que a Bíblia diz sobre ela. Em nenhuma parte Deus lhe sauda por ter mentido. Saúda-lhe, sim, por os ter escondido em casa. Se ela mentiu ou não, isso é problema dela.
Portanto, embora este exemplo seja semelhante so dos judeus, em ambos os casos houve mentira, mas em nenhum Deus sanciona ou aprova.
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E olha que teu salvamento também ia dar belos resultados. LOL!!! Desde já digo que respondeste ao problema do salvamento de forma irracional. E depois de dizer que é complicado dizes que os outros teriam dificuldades em decidir LOLOLOLOL! A solução e a razão são óbvias para quem não pensa como tu.
Sim, para quem pensa que a morte é o fim, e que a moralidade é o que cada um diz que é, é normal não pensar muito no que Deus diz.
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De que fala este artigo teu?
Um doente mental que é ateu andou a espalhar fezes numa casa porque são segue uma moral supostamente divina mas escrita por homens a dizerem que foi um Deus que lhes disse, e de outro modo não há meio de julgar as suas acções.
Mas parece que mesmo sem a tal moral divina, as pessoas que não têm esses códigos divinos concordam entre si. Qual foi a que discordou? Tu.
O facto de que pessoas concordem que não há problemas em mentir não quer dizer nada. A moralidade de uma acção não é encontrada segundo o numero de pessoas que acredita nela. Se pensas assim, então deves achar que o que os nazis fizeram era moralmente certo, uma vez que eles eram tantos.
E apresentam razões, sem invocar a ideia de opinião pessoal, para tomar tais acções.
Claro que apresentam opiniões pessoas. Na sua opinião, não há problemas em mentir para salvar a vida. Isso é uma consequência da crença pessoal de que a moralidade muda consoante as situações.
Portanto, foi uma crença pessoal.
Tu não apresentaste razões: apresentaste motivos.
Eu apresentei uma boa razão: Uma Lei Moral Absoluta feita por Deus que diz "Não dirás falso testemunho".
O problema é que tu não aceitas a moral absoluta porque isso envolve uma Referência Absoluta. Como tal, dizes que a moralidade é um jogo. Cada um faz as regras que quer, e vive nelas. O problema aparece quando se encontra pessoas como o ateu Stalin. Aí a sua moralidade já é contra "a humanidade".
Esses cristãos, que afinal não são cristãos por não serem como tu, acreditam que existe um Deus, mas concordam comigo. Quando disse qual o propósito do problema à Joaninha ela respondeu-me:
«Pedro,
Ai era só isso pá?
Podias ter dito logo;)
Mais uma vez vais buscar exemplos de "cristãos" para mostrar o quê? O facto de haver "cristãos" que não acreditam que Deus define as regras do jogo não invalida que tu consideres a moralidade uma coisa que muda consoante as situações, e que a mentira pode ser moralmente aceite. Podes citar quantos "cristãos" quiseres, mas os factos ditos em cima são os mesmos.
Eu tinha te dito que o mats fala por ele, não por mim nem tão pouco pela maior parte dos cristãos.
Eu conheço muitos e te garanto a resposta deles é a mesma que a minha.»
Sim, porque a veracidade de uma questão é encontrada segundo o numero de pessoas que acredita nela. :-)
Mesmo que a "minha" moralidade (que não é minha mas de Deus) seja diferente da tua e da joaninha, e depois? Como é que decedimos quem tem a moral do seu lado? Aqueles que dizem que a mentira pode ser moralmente aceite ou aquele que diz que em situação nenhuma se pode mentir?
Em que é que tu porias a tua confiança? Naqueles que dizem que, a seu vêr, há situações em que a mentira "dá jeito", situações essas que eles próprios definem quais são, ou aqueles que dizem que nunca se deve mentir, qualquer que seja a situação?
Até as razões para o salvamento foram semelhantes. Bem, eu tinha já explicado como se define o que é moral ou imoral noutro tópico, e é por isso que há um acordo enorme entre pessoas.
Acordo entre pessoas não é forma de se definir o que é a moralidade. Os canibais também concordavam entre si que deveriam comer outros seres humanos, mas isso não torna o canibalismo moralmente aceite.
Os nazis também tinham "um acordo enorme" entre si sobre o que fazer aos judeus, mas isso não torna o que eles fizeram moralmente aceite.
(...) Mas estou curioso em saber duas coisas:
1) Se perguntando ao acaso a pessoas que desconheço o que fariam, e responderem sempre o mesmo, não achas que a moral é senso-comum?
O facto de haver um certo nível de concordância em algumas coisas no que toca à moralidade (ajudar pessoas a atravessar a rua, não torturar bébés) não torna essas crenças absolutamente morais.
Concordância moral não é sinónimo de moralidade absoluta. Os nazis também concordavam uns com os outros, e como tal, usando a tua lógica, posso dizer que é "senso comum" pensar que há etnias que são menos humanas que as outras, certo?
A moralidade ou é absoluta ou é relativa. Se é relativa, então ficamos com coisas como as que tu e o -com- defendem, nomeadamente, que se pode mentir em situações auto-definidas.
Se é absoluta, há que descobrir o que é que torna uma coisa absolutamente boa ou má.
O mundo ateu não tem, mas o mundo Cristão tem: Deus.
2) Achas que aquilo de matar Saddam naquela situação é correcta?
Matar o Saddam quando este tem uma arma na mão, e está pronto a atirar para matar outro ser humano?
Ainda não vi razões Bíblicas contra isso, como tal não vejo razões para ser contra isso. POde ser que no futuro algum cristão me mande mais informação Bíblica sobre isso.
Pergunta o que quiseres perguntar à Joaninha.
Porquê? Fizeste-lhe uma pergunta sobre se ela mentiria para salvar uma vida. É apenas lógico seres tu a perguntar se ela mentiria para salvar a sua vida.
Mats,
«Estás a mudar o foco da questão porque já te apercebeste que não há ponta que lhe pegue?»
Usa os neurónios!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Não foi falado em Schindler e Aristides de Sousa mesmo antes de pegares no assunto?! Depois não foi dado o exemplo de Raabe?! Como é que é possível todos compreenderem uma coisa menos tu, mesmo que contigo sejam dados tantos exemplos para perceber?!
A questão é essa: mentirias para salvar alguém? Ou seja: não mentes e outro morre, mentes e podes salvar o outro.
Vais fugir a uma coisa tão simples?! Ou pensas que o mundo é tão perfeito que as pessoas são tão burras para não acharem que quem diz "não respondo" não tem nada a esconder em casa?!
É tão simples que basta usar o exemplo de Raabe: se tivesses no lugar dela, farias o que ela fez, ou não mentirias? E se não fizesses o que ela fez, serias justificado pela fé pelo mesma coisa que é dita nas epístolas (que dizes ser acolher e proteger)? Qual é a dificuldade de perceber isso?!
"Tens formas de lêr os pensamentos de pessoas que viveram há tanto tempo?"
Não, mas também não sofro de um atraso mental. Consegues ler os pensamentos de pessoas que viveram há tanto tempo para achares que não fariam o que seria óbvio fazer.
Raabe: "Não respondo"
Rei:
1) "Muito bem, tem o seu direito de não responder. Vamos então procurá-lo lá fora."
2) "Prendam-na, e vamos todos procurá-los lá fora!"
3) "Prendam-na, e revistem tudo!"
Há alguma outra que não me lembrei?
Mats,
«Sim, para quem pensa que a morte é o fim, e que a moralidade é o que cada um diz que é, é normal não pensar muito no que Deus diz.»
Não é o que cada um diz nem o que alguém diz. E também não é achar que se salva alguém que andou a bater em rochas matando-se nas rochas. Já agora também vais argumentar que o outro ia poder voltar a terra.
Mats,
«Na sua opinião, não há problemas em mentir para salvar a vida.»
Correcto.
Mats,
«Isso é uma consequência da crença pessoal de que a moralidade muda consoante as situações.»
Falso. A moralidade é fazer o bem aos outros, não é ser um egoísta que diz faz uma coisa porque Deus vais compreender.
Mats,
«Eu apresentei uma boa razão: Uma Lei Moral Absoluta feita por Deus que diz "Não dirás falso testemunho".»
Isso não é uma razão. Racionar implica fazer pensamentos encadeados para chegar a uma conclusão de modo a atingir um objectivo. Tu disseste que ias salvar o homem matando-te nas rochas. O motivo - e não a razão - é uma moral porque Deus iria compreender-te. É assim que o salvas?
E em vez de seres desonesto, lê o contexto daquilo que escrevo. Disseste que para nós a moral é mera opinião, mas pelos vistos quem usa a razão chega às mesmas conclusões, sejam ateus ou outros. E quando se usa um dogma, elas tornam-se diferentes consoante a facção onde se estiver.
Tu dizer: tua moral ser mera opinião.
Eu mostrar que quem não segue dogma usa razão para chegar às mesmas conclusões.
Tu fugires de assunto dizendo: não é cristão verdadeiro.
Eu ter de voltar a dizer que isso não interessa: eu ter mostrado que quem não é como tu chega às mesmas conclusões com raciocínio, e podes ver isso perguntando a pessoas que não conheces ao acaso.
Tu voltar a insistir no cristão verdadeiro.
Eu agora digo que cristão verdadeiro é mau.
Percebeste assim?
Recebi agora mensagem pessoal do fórum com uma resposta ao problema do salvamento:
«Na falta de circunstâncias específicas, de quem salva.
O motivo? Quem está correndo risco de se afogar e se ferir, de uma forma ou de outra não conseguiu evitar essa situação. Não há "a priori" evidência de que não cairá no mesmo erro no futuro. Seria um sacrifício além do razoável dar a ele uma chance de sobrevivência maior do que a do seu socorrista.
Aliás, não sei se você sabe que essa é inclusive a política oficial da Cruz Vermelha.»
Parece que a Cruz Vermelha é tão estúpida como eu e como o - com -. Isso mostra que seguimos moral apenas de opinião. Nós não conseguir usar cabeça para saber o que dever fazer. Tu seres o único inteligente.
Mats,
«Matar o Saddam quando este tem uma arma na mão, e está pronto a atirar para matar outro ser humano?
Ainda não vi razões Bíblicas contra isso, como tal não vejo razões para ser contra isso. POde ser que no futuro algum cristão me mande mais informação Bíblica sobre isso.»
Tens razão, Deus nunca mandou matar alguém. E matar não depende das situações. Tens toda a razão.
Mats,
«Porquê? Fizeste-lhe uma pergunta sobre se ela mentiria para salvar uma vida. É apenas lógico seres tu a perguntar se ela mentiria para salvar a sua vida.»
Tem toda a razão, excelência. Em vez de fazer perguntas directamente às pessoas - e tu a conheces do Que Treta! -, os outros é que devem fazer as perguntas porque fizeram antes perguntas a ela. Estava a esquecer-me que é não devemos fazer as coisas para ver com os próprios olhos. Obrigado, vossa excelência. Deseja que eu faça outra perguntas. Talvez vossa excelência deseja que eu pergunte se iria dizer que adoraria Satanás ou fizesse relações sexuais com um porco. Vou imediatamente fazer essas perguntas. Obrigado, excelência. Muito obrigado pelo osso. É muito gentil.
Mats,
«Uma vez que não acreditas na moral absoluta, talvez para os nazis o que eles fizeram seja moralmente para eles. Estás a entrar em contradição.
Segundo, se não existe moral absoluta, não podes atacar a minha moral, uma vez que ao atacares, estás a assumir que existe uma forma absoluta de se descernir o bem do mal.»
- com - deu definição de moral absoluta que não tem nada a ver com opinião. Ele disse que acha que tu usares o termo "moral absoluta" para dizer que é infalível, mas nós aprender moral com o tempo. Ele usou teorema matemático que se aprende na faculdade para mostrar que sistema não poder explicar a si mesmo e ser consistente. Citando:
eto e consistente.
Se ele nunca disse que moral ser só opinião, tu estares a usar argumento de homem-palha com essa do: "Estás a entrar em contradição".
- com - disse:
«Bateste no ponto. Uma lei "moral" absoluta, se levada a rigor, eferma sempre desse mal: haverá sempre situações não contempladas (imcompletude) como no caso que citaste ou então situações de conflito (inconsistência) como por exemplo não mentir nem que seja para salvar um inocente da morte.»
Ele disse isso muito antes de responderes à questão dos judeus. Escreveu depois:
«Mats,
nem tu nem ninguem tem ou segue uma lei moral absoluta, pelo simples facto de que isso não existe.»
Tu responderes:
«Então estás a dizer que, em certas condições, mentir pode ser moralmente correcto?»
E eu intervim:
«Correcto. Apresentei exemplos de Oskar Schindler e Aristides de Sousa Mendes num artigo. Eles tiveram de mentir a governos fascistas para proteger judeus.
Nunca viste a "Lista de Schindler"?!
Então, eles fizeram bem ou mal?»
Foi a primeira vez que se falou em salvar judeus.
Tu julgaste-nos de forma parva, e depois - com - disse:
«(...) Não se trata de tu pagares com a vida trata-se de teres de escolher entre a)ou tu mentes ou b) outro alguém (não tu) paga com a vida.
Este é o verdadeiro dilema: seja qual for a tua decisão estarás sempre a violar a "divina moral absoluta". (...)»
Depois dizeres que eu é que estou a mudar o assunto. Por favor, tenta ser honesto que não estamos a querer matar alguém.
Uma coisinha: aquele que respondeu dando o exemplo da Cruz Vermelha é budista. Portanto, "cristãos", budista e ateus apresentam a mesma solução. Essas decisões tiveram mesmo que ser pessoais, senão iam ser todas diferentes.
Pedro,
Mats,
«Estás a mudar o foco da questão porque já te apercebeste que não há ponta que lhe pegue?»
Usa os neurónios!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Não foi falado em Schindler e Aristides de Sousa mesmo antes de pegares no assunto?! Depois não foi dado o exemplo de Raabe?! Como é que é possível todos compreenderem uma coisa menos tu, mesmo que contigo sejam dados tantos exemplos para perceber?!
A questão é essa: mentirias para salvar alguém? Ou seja: não mentes e outro morre, mentes e podes salvar o outro.
Vais fugir a uma coisa tão simples?!
Já te tinha dito que estás a fugir do foco da questão. Mas respondendo À tua perguna, não, não violaria a Lei Absoluta que diz "Não dirás falso testemunho" para salvar uma vida, quer seja a minha quer seja a de outra pessoa.
Como Deus existe, e Ele tem o poder de voltar a dar vida quem morreu injustamente, o que eu faço é o mail racional. Agora, o que tu e o -com- fazem, em mudar a moral consoante as situações, é auto-destrutivo, e põe em causa tudo o que vocês dizem.
Ou pensas que o mundo é tão perfeito que as pessoas são tão burras para não acharem que quem diz "não respondo" não tem nada a esconder em casa?!
Existem consequências em dizer a verdade. O que tu e os outros fazem é mostrar que para vocês o que interessa é o que vocês definem como o mais importante.
É tão simples que basta usar o exemplo de Raabe: se tivesses no lugar dela, farias o que ela fez, ou não mentirias?
Se eu mentiria ou não, não muda o facto de que tu e o -com- acham que a mentira pode ser moralmente aceitável. Eu provavelmente ofereceria a minha vida para proteget os espiões. Como eu sei que Deus existe, Ele poderia dar-me a minha vida outra vez.
Não mudes o ponto da questão: tu e o -com- dizem que a mentira, a decepção, o engano, a diturpação da verdade pode ser moralmete aceitável.
E se não fizesses o que ela fez, serias justificado pela fé pelo mesma coisa que é dita nas epístolas (que dizes ser acolher e proteger)? Qual é a dificuldade de perceber isso?!
As Epístolas não saídam Raabe pro ter mentido, tal como já te disse.
Mats,
«Sim, para quem pensa que a morte é o fim, e que a moralidade é o que cada um diz que é, é normal não pensar muito no que Deus diz.»
Não é o que cada um diz nem o que alguém diz.
Aparentemente, é. Tu decides que mentir para salvar uma vida é moralmente aceitável. O facto de haver mais pessoas que acham que mentir pode serm moralmente acéitável não invalida que seja uma decisão pessoal, e não uma decisão moral absoluta.
E também não é achar que se salva alguém que andou a bater em rochas matando-se nas rochas. Já agora também vais argumentar que o outro ia poder voltar a terra.
Eu não disse que se salva alguém deixando-se bater nas rochas. eu sei qual é a resposta "oficial". Mas nem sempre a respsota oficial é moralmente a mais certa. Tu perguntas-te o que eu faria, e disse-te.
Mats,
«Na sua opinião, não há problemas em mentir para salvar a vida.»
Correcto.
O problema é que não sabemos se achas que mentir em outras situações é ou não também aceitável. Talvez mentir para ganhar um debate também seja moralmente aceitável para ti. Nós nunca vamos a ficar a saber do forma conclusiva.
Mats,
«Isso é uma consequência da crença pessoal de que a moralidade muda consoante as situações.»
Falso. A moralidade é fazer o bem aos outros, não é ser um egoísta que diz faz uma coisa porque Deus vais compreender.
Quem decidiu que a moralidade é isso? Tu?
Mats,
«Eu apresentei uma boa razão: Uma Lei Moral Absoluta feita por Deus que diz "Não dirás falso testemunho".»
Isso não é uma razão.
Claro que é.
Racionar implica fazer pensamentos encadeados para chegar a uma conclusão de modo a atingir um objectivo.
Foi o que eu fiz. Uma vez que Deus é que fêz o mundo, Ele é que determina a forma como o universo que Ele fez deve fucionar. Como Ele disse para nunca mentir, então aqueles que Lhe seguem tem que fazer o que Ele diz.
Perfeitamente lógico, e perfeitamente encadeado numa sucessão se factos.
Tu disseste que ias salvar o homem matando-te nas rochas.
Não foi isso que eu disse. Eu disse que eu haveria de proteger o homem com o meu corpo. Isso não significa que eu escolho morrer ao tentar salvar o homem.
O motivo - e não a razão - é uma moral porque Deus iria compreender-te. É assim que o salvas?
Como a perguna é feita com a falsa suposição de que eu escolh morrer para salvar o outro, a tua pergunta é inválida.
E em vez de seres desonesto, lê o contexto daquilo que escrevo.
Assumes que há algum problema em ser disonesto (isto é, não dizer a verdade). No entanto pensei que o teu propósito era o de mostrar que a mentira pode ser moralmente aceitável.
Só contradições.
Disseste que para nós a moral é mera opinião, mas pelos vistos quem usa a razão chega às mesmas conclusões, sejam ateus ou outros.
Ignorar-se o Criador para determinar o que é certo e o que é errado não é "usar a razão", mas sim usar opinião pessoal para determinar a moral.
Segundo, o facto de várias pessoas agem da mesma forma perante um problema não torna essa moral absoultamente válida. Dei-te o exemplo dos nazis, mas nem comentaste.
E quando se usa um dogma, elas tornam-se diferentes consoante a facção onde se estiver.
Dogma, tipo, "vou usar o que eu defino como a razão, e não o que Deus define como razão"?
Tu dizer: tua moral ser mera opinião.
Eu mostrar que quem não segue dogma usa razão para chegar às mesmas conclusões.
"Dogma" é o que tu definies como dogma, certo?
Tu também usas o dogma, mas baseado naquilo que tu consideras ser a "moral".
Tu fugires de assunto dizendo: não é cristão verdadeiro.
Eu ter de voltar a dizer que isso não interessa: eu ter mostrado que quem não é como tu chega às mesmas conclusões com raciocínio, e podes ver isso perguntando a pessoas que não conheces ao acaso.
Volto a dizer, para o caso de te ter passado ao lado, o facto de várias pessoas concordarem em relação a uma coisa não torna essa coisa moralmente aceite.
Os nazis usaram a "razão", e decidiram que os judeus, os africanos, os cristãos e muitos outros eram seres inferiores, e/ou não dignos de viver.
Tu voltar a insistir no cristão verdadeiro.
Eu agora digo que cristão verdadeiro é mau.
Uma vez que a tua opinião moral é uma que diz que mentir, enganar, decepcionar pode ser moralmente aceite, não vejo com que superioridade moral é que me apontas o dedo.
Mais uma contradição consequência do ateísmo.
Mats,
as tuas palavras nunca são claras mas, se bem entendi, a tua decisão implica que uma verdade tem mais valor do que uma vida humana!?
Muito bem, é uma opção legitima, agora diz-me onde é que isso está escrito na Bíblia ??
É que, se isso não está lá escrito, estás a fazer uma moral relativa.
Aquilo que me ocorre assim de momento é que Pedro mentiu por três vezes (pelo menos) e, que Pilatos lavou as mão ao condenar Jesus.
-com-
as tuas palavras nunca são claras mas, se bem entendi, a tua decisão implica que uma verdade tem mais valor do que uma vida humana!?
Eu digo que o que o Criador determina como prioritário é na verdade prioritário porque Ele (e não nós) é que define as regras do Universo. Se isso implica perdermos a vida pela verdade de Deus, não há problemas. Deus pode (e vai) voltar a dar nova vida a todos aqueles que confiam Nele.
Muito bem, é uma opção legitima, agora diz-me onde é que isso está escrito na Bíblia ??
Êxodo 20:16
É que, se isso não está lá escrito, estás a fazer uma moral relativa. Aquilo que me ocorre assim de momento é que Pedro mentiu por três vezes (pelo menos) e, que Pilatos lavou as mão ao condenar Jesus.
O facto de Pedro ter mentido não quer dizer que Êxodo 20:16 não é absoluto. Pedro errou ao mentir, e o próprio arrependeu-se disso.
- com -,
temos que admitir que Mats tem razão. Senão, vejamos:
1) É fácil tomar decisões usando a Bíblia, porque ela diz o que é bom ou errado
2) É difícil seguir decisões morais para quem não segue a Bíblia
3) Na Bíblia não é dito que a escravatura é errada (comentários do artigo seguinte)
4) A escravatura é errada
5) Matar para salvar alguém pode ser bom (mas temos que esperar que um cristão diga se é ou não)
6) Matar alguém arbitrariamente é mau
7) Mentir para salvar alguém é errado
8) É totalmente impossível determinar quando mentir é mau quando se mente para salvar
9) Mentir é sempre errado (exs: usar placebos para testar medicamentos e testes psicológicos)
10) Raabe mentiu ao rei de Jericó para salvar 2 espiões israelitas; ela fez bem em salvá-los
11) Schindler mentiu a nazis para salvar milhares de judeus; ele fez mal em mentir
* judeus salvos por Schindler e descendentes desses judeus a prestarem-lhe homenagem : 1
* 2 ; 3 (mentiu) ; 4 (mentiu) ; 5 (mentiu) ; 6 (mentiu)
* sobre Aristides de Sousa do Amaral de Mendes : 6
12) Onã não foi morto por Deus por ter masturbado
13) Se para salvar alguém é preciso mentir, não existem apenas 2 opções: mentir ou salvar outra pessoa. Existem 3: mentir ; salvar outra pessoa ; e não mentir salvando outra pessoa
14) "Para fazer X é preciso fazer Y" não é equivalente a "fazer X ou não fazer Y"
15) Para salvar alguém no mar que bate em rochas por causa da corrente é fácil usando a Bíblia: coloca-se entre o corpo dele e as rochas.
16) Para quem não usa a Bíblia é mais difícil; usando a razão concluem que se o salvador morrer, ele e quem precisa de ajuda morrem, por isso deve ser dada prioridade à integridade física do salvador
17) A Cruz Vermelha e os nadadores-salvadores estão errados na forma como salvam as pessoas
18) A obediência a uma pessoa é boa se essa pessoa for Deus
19) A obediência a uma pessoa é má se essa pessoa for Hitler
* «We were convinced that the people need and require this faith. We have therefore undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical declarations: we have stamped it out» - Hitler, (ed. The Speeches of Adolf Hitler, April 1922-August 1939, Vol. 1 of 2, Oxford University Press, 1942)
* "The folkish-minded man, in particular, has the sacred duty, each in his own denomination, of making people stop just talking superficially of God's will, and actually fulfill God's will, and not let God's word be desecrated" - Hitler, Mein Kampf
* "Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord." - Hitler, Mein Kampf
* «Their sword will become our plow, and from the tears of war the daily bread of future generations will grow.» - Hitler, Mein Kampf (comparar com Miqueias. 4:3 e Joel 3:9-10)
* Hitler não usou meros motivos - usou a razão com aquele que usa a razão
20) Se a moral é mera opinião, os nazis tinham uma moral, e quem não usa autoridades usando a razão segue outra moral
21)
a) quem segue a teoria dos mandamentos divinos segue morais diferentes consoante o Deus que acreditam existir;
b) os que não seguem a teoria dos mandamentos divinos chegam às mesmas conclusões usando razão;
isso é irrelevante;
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Êx 1.15-21:
«E o rei do Egito falou às parteiras das hebréias (das quais o nome de uma era Sifrá, e o da outra Puá), E disse: Quando ajudardes a dar à luz às hebréias, e as virdes sobre os assentos, se for filho, matai-o; mas se for filha, então viva. As parteiras, porém, temeram a Deus e não fizeram como o rei do Egito lhes dissera, antes conservavam os meninos com vida. Então o rei do Egito chamou as parteiras e disse-lhes: Por que fizestes isto, deixando os meninos com vida? E as parteiras disseram a Faraó: É que as mulheres hebréias não são como as egípcias; porque são vivas, e já têm dado à luz antes que a parteira venha a elas. Portanto Deus fez bem às parteiras. E o povo se aumentou, e se fortaleceu muito. E aconteceu que, como as parteiras temeram a Deus, ele estabeleceu-lhes casas.»
Diálogo Universitário:
«Alguns têm notado que a Bíblia em parte alguma condena Raabe diretamente, ou as parteiras hebréias por suas mentiras. Contudo, um estudo cuidadoso das Escrituras revela que a falta de uma condenação direta de ações não é indicativa da legitimidade dos atos executados. Por exemplo, não há condenação registrada acerca do incesto envolvendo as filhas de Ló.»
Bíblia: «E as parteiras disseram a Faraó: É que as mulheres hebréias não são como as egípcias; porque são vivas, e já têm dado à luz antes que a parteira venha a elas. Portanto Deus fez bem às parteiras.»
Diálogo Universitário:
«(...) ou as parteiras hebréias por suas mentiras (...)»
«É importante notar que imediatamente após I Coríntios 10:11 vem o lembrete de Paulo de que “Deus é fiel” e que Ele “não vos deixará tentar acima do que podeis, antes, com a tentação, dará também o escape para que possais suportar” (verso 13). Em outras palavras, Deus nunca permitirá que alguém esteja numa situação onde seja forçado a praticar engano; sempre haverá um modo moralmente correto de sair do problema.» (...) «Esse parece ser nosso problema quando confrontados com dilemas de vida ou morte; tentamos imaginar o que poderia acontecer se..., então fazemos decisões baseadas nessas especulações.»
Como podes ver, - com -, Mats tem toda a razão, como sempre.
Correcção:
14) "Para fazer X é preciso fazer Y" não é equivalente a "fazer X ou não fazer Y"
->
14) "Para fazer X é preciso fazer Y" não é equivalente a "fazer X ou não fazer X" ou "fazer Y ou não fazer Y"
Mats,
Tu não percebes mesmo as questões pois não !?
Êxodo 20:16 Não dirás falso testemunho contra o teu proximo.
Êxodo 20:13 Não matarás.
Tens dois mandamentos em conflito !! e escolheste seguir o 20:16. Violaste o 20:13 !
Êxodo 20:13: «Não matarás.»
Mats:
«Se estás numa guerra contra pessoas como o Saddam Hussein, e o matas quando ele tenta matar outra pessoa, isso não é o mesmo que matar uma pessoa inocente na Baixa de Lisboa sem motivo algum.»
«Ainda não vi razões Bíblicas contra isso, como tal não vejo razões para ser contra isso. POde ser que no futuro algum cristão me mande mais informação Bíblica sobre isso.»
Êxodo 20:8-11 :
«Lembra-te do dia do sábado, para o santificar. Seis dias trabalharás, e farás toda a tua obra. Mas o sétimo dia é o sábado do Senhor teu Deus; não farás nenhuma obra, nem tu, nem teu filho, nem tua filha, nem o teu servo, nem a tua serva, nem o teu animal, nem o teu estrangeiro, que está dentro das tuas portas. Porque em seis dias fez o Senhor os céus e a terra, o mar e tudo que neles há, e ao sétimo dia descansou; portanto abençoou o Senhor o dia do sábado, e o santificou.»
Mats:
«O facto de Pedro ter mentido não quer dizer que Êxodo 20:16 não é absoluto. Pedro errou ao mentir, e o próprio arrependeu-se disso.»
Logo o capítulo começa do seguinte modo:
«Estes são os estatutos que lhes proporás. Se comprares um servo hebreu, seis anos servirá; mas ao sétimo sairá livre, de graça. Se entrou só com o seu corpo, só com o seu corpo sairá; se ele era homem casado, sua mulher sairá com ele. Se seu senhor lhe houver dado uma mulher e ela lhe houver dado filhos ou filhas, a mulher e seus filhos serão de seu senhor, e ele sairá sozinho. Mas se aquele servo expressamente disser: Eu amo a meu senhor, e a minha mulher, e a meus filhos; não quero sair livre, Então seu senhor o levará aos juízes, e o fará chegar à porta, ou ao umbral da porta, e seu senhor lhe furará a orelha com uma sovela; e ele o servirá para sempre.
E se um homem vender sua filha para ser serva, ela não sairá como saem os servos. Se ela não agradar ao seu senhor, e ele não se desposar com ela, fará que se resgate; não poderá vendê-la a um povo estranho, agindo deslealmente com ela.»
Textos ilustrados com Legos
- com -,
coloquei um comentário com a lista de coisas que o Mats defende (excepto o caso do Onã). Sugiro que aceitemos que ele tem toda a razão.
Nota: nos últimos comentários só fiz citações. Mats, tens toda a razão.
-com-
Mats,
Tu não percebes mesmo as questões pois não !?
Êxodo 20:16 Não dirás falso testemunho contra o teu proximo.
Êxodo 20:13 Não matarás.
Tens dois mandamentos em conflito !! e escolheste seguir o 20:16. Violaste o 20:13!
Ao escolher o 20:16 não estaria a violar o 20:13 uma vez que eu não mataria ninguém. A não ser que consideres "suicídio" pessoas como o Giordano Bruno que "morreu pela ciência". :-)
Mats,
Ao saberes de antemão que a tua decisão irá implicar a morte de alguem e não fazes nada para o evitar és tão responsável como o carrasco.
Tanto contam os actos como as omissões.
E Galileu fez mal. Infelizmente permitiu o heliocentrismo fosse aceito mais tarde. Eu acho que todos deviam ser como tu Mats.
-com-
Ao saberes de antemão que a tua decisão irá implicar a morte de alguem e não fazes nada para o evitar és tão responsável como o carrasco.
Portanto, é permetido mentir para salvar vidas? Isso inclui a tua própria vida? Se alguém te ameaçasse matar se não "confessasses" que Jesus Cristo é o Deus de toda a Terra, o que é que farias? Mentirias para salvar a vida, ou morrerrias, sendo tão culpado da tua morte como a pessoa que te matou?
Pedro,
E Galileu fez mal. Infelizmente permitiu o heliocentrismo fosse aceito mais tarde. Eu acho que todos deviam ser como tu Mats
Mas Galileu mentiu para salvar vidas. Não é isso que tu defendes?
Mats,
«Mas Galileu mentiu para salvar vidas.»
Mas eu já disse que tens razão. Galileu foi obrigado a escrever como confissão:
«Que o Sol é o centro do Universo e que não sai do seu sítio é uma afirmação absurda, falsa e herética em filosofia; sendo expressamente oposta à Sagrada Escritura. Que a Terra não é o centro do Universo, nem imóvel, mas que se movimenta, mesmo com um movimento diurno, é igualmente uma afirmação absurda e falsa em filosofia, e considerada, pela teologia, errónea na fé...»
Esse Galileu foi um mentiroso que escapou ao destino de Giordano Bruno, e com a sua mentira só foi preso escrever a obra "Considerações". Acho que tens razão e que ele devia ter ido à fogueira juntamente com o heliocentrismo.
Mats,
«Não é isso que tu defendes?»
Achas que eu ia ter agora a arrogância de contrariar-te depois de saber que tens toda a razão? Eu acho como tu que nunca se deve mentir e que por vezes pode-se matar. Senão como é que iríamos saber em que circunstâncias é moralmente legítimo mentir?
Mats,
obviamente que mentiria! Mesmo que até tivesse que dizer que o Pato Donald é deus na terra e a Margarida a deusa sua mulher.
A vida tem um valor inestimável, a minha e a de qualquer ser humano, quer se acredite na vida para além da morte quer não!
Mais, mentiria descaradamente para preservar a minha vida e porque tenho responsabilidades para com os meus filhos que são dependentes de mim.
E sim,nesse caso seria tão responsável pela minha minha morte como a pessoa que atentasse contra a minha vida.
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