Pedro,
Eis aqui a resposta ao que disseste.
Pelo que disseste matar Saddam se ele apontasse uma arma a alguém não é a mesma coisa que matar alguém arbitrariamente, querendo dizer que são situações diferentes. Mentir para o mesmo objectivo não é o mesmo que mentir em juramento num Tribunal (que é até crime), num debate, numa conclusão científica, numa situação banal.
Vários problemas.
Primeiro, mentir para "salvar a vida a alguém" não é o mesmo que atirar contra o Saddam quando este se prepara para matar alguém (de arma em punho e pronto a atirar). Tu estás a equivaler duas coisas que não têm nada a ver.
Segundo, se permites mentir para salvar a vida de outra pessoa, então se calhar não terias problemas em mentir para salvar a tua vida, certo?
Terceiro, como é que eu sei quais são as situações nas quais tu achas a mentira moralmente aceitável? Se fores tu a dizer-me quais são as situações, eu teria que acreditar no que estás a dizer, certo? Como é que eu sei que não estarias a mentir exactamente na altura em que me dizes quais são as situações em que mentir é moralmente aceitável?
Tudo o que dizes se torna suspeito a partir do momento em que negas a natureza absoluta da verdade,
Também mente-se quando se diz a alguém que um placebo é um medicamento, ou quando se vai testar a conformidade de um indivíduo dizendo-lhe que é um teste visual, ou quando se testa a alteração de memória adulterando fotos, etc. Existem jogos onde é esperado haver bluf, mas existem regras (por exemplo, tirar uma carta da manga é batota). Ninguém deixa de confiar nas pessoas no dia-a-dia por causa dessas coisas.
Mentir ao paciente é uma mentira. Mentir ao fazerem-se testes de conformidade é mentira à mesma. Adulterar fotos e fazê-las passar como reais é mentir. Dizer que se tem uma carta quando não se têm é mentir. Embora socialmente possam ser consideradas "mentiras inocentes" (que não existem), não deixam de ser mentiras, e como tal, uma violação da natureza absoluta da verdade. Não sei como isto resolve alguma coisa....
Como já tentaste defender a morte de alguém numa determinada circunstância - o que é irreversível e muito mais grave
Irreversível? Quem disse? Tu acreditas que é irreversível. Eu não.
, é óbvio que estás a ser desonesto quando dizes que os outros estão a ser desonestos, principalmente tendo em conta que sabes que se eu vir que enganei-me digo logo que enganei-me (já viste-me a fazer várias vezes), e pelo que já vi não és capaz de fazer o mesmo.
Por acaso até sou. Pergunta ao Joaquim Coelho se não retirei um post depois de ele me ter corrigido os erros relativos às distâncias entre Jupiter e Terra.
Mas olha que na minha visão do mundo (Cristianismo) corrigir os erros faz sentido, uma vez que uma violação da natureza absoluta da verdade. Na tua concepção do mundo, assumir os erros é ilógico, uma vez que a verdade é relativa.
Além disso, para quê assumir os erros, se esses erros são apenas consequências das reacções químicas do cérebro? Mesmo que quissesses, não poderias fazer outra coisa!
E ainda tiveste a lata de acusar-me de uma forma estupidamente desonesta com isto: «Se tu dizes que sim, então pões em causa tudo aquilo que já disseste neste e em outros blogs, uma vez que nós nunca sabemos se consideras "ganhar um debate" um objectivo em que vale a pena mentir para o atingir.» Não se ganha em mentir num debate, ao contrário do que possas pensar.
Portanto, se se ganha-se debates a mentir, já seria moralmente aceite?
4 comentários:
Mats,
«?!!!! Isto não faz sentido nenhum»
Faz sim senhora: não tem nada a ver com o assunto do artigo e manipulas o que digo quando posso fazer o mesmo contigo no caso de Saddam (apesar de já haver um tópico apropriado - repara que estou a fazer agora no tópico apropriado).
Ou mentir para salvar alguém, para testar medicamentos através de placebos, para testes psicológicos ou num bluf de um jogo é irrelevante, deves aceitar que matar para salvar alguém (como no teu exemplo) é irrelevante se queres ser inconsistente. As razões que invocaste são as mesmas que invoco, logo não podes estar para aí a dizer que o que digo é irrelevante.
A tua referência absoluta é tão idiota que nem sequer permitiu pensar de forma racional para decidir como salvar alguém. Eu usei um exemplo simples para testar a irracionalidade dessa tua imoralidade, enquanto que a única coisa que tens é usar apelos à autoridade (que é uma falácia). Até coloquei uma lista do que defendes, mostrando as contradições entre si, e fui sarcástico ao dizer que tens toda a razão.
Já está demonstrado que o apelo à autoridade (experiência de Milgram) leva aos actos imorais. Para realizar essa experiência foi necessário mentir: um actor interpretava o papel de cientista dizendo que ia ser testado um novo método de ensino, através de punição. Mas o que estava a ser realmente testado era a conformidade, a obediência à autoridade, para explicar os actos hediondos durante a 2ª Guerra Mundial. Só no final da experiência é que foi dito a finalidade real da experiência aos sujeitos.
Se pedes um referencial absoluta, a natureza humana (quer isso dizer, o conhecimento da sofrimento, a empatia, o sentido de justiça, o prazer) define a moralidade. Por isso mesmo é que se pergunto o que é moral a quem não faz apelos à autoridade, em geral chega-se às mesmas conclusões. Em casos complexos existem comités de ética para analisar os prós e contras de cada decisão para determinar o que é moral. Em vez de usarem o apelo à autoridade, usam a razão.
Ou usas um argumento válido, ou não tens seja o que for para dizer contra o que escrevi. Como eu já disse estou a copiar os comentários para uma lista de argumentos como o caso de um que disse que não existem animais homossexuais, foram mostrados a ele vídeos de animais do mesmo sexo (e até de espécies diferentes) a terem relações sexuais entre si, e a resposta que deu foi: «Claro que não existe homossexualismo entre animais. Animal tem instinto animal porque é irracional.»
Questão: tens algum argumento para além do apelo à autoridade, ou não?
«Primeiro, mentir para "salvar a vida a alguém" não é o mesmo que atirar contra o Saddam quando este se prepara para matar alguém (de arma em punho e pronto a atirar). Tu estás a equivaler duas coisas que não têm nada a ver.»
Vamos lá ver uma coisa: deste um exemplo para mostrar que matar Saddam para salvar alguém seria diferente de matar alguém arbitrariamente já não me lembro aonde. Pois bem, eu usei o mesmo argumento: mentir para salvar alguém é diferente de mentir arbitrariamente.
Agora queres dar a volta a dizer que mentir para salvar é diferente de matar para salvar. Tens razão: matar é um acto irreversível, logo mais grave.
«Segundo, se permites mentir para salvar a vida de outra pessoa, então se calhar não terias problemas em mentir para salvar a tua vida, certo?»
Correcto, do mesmo modo que mataria Saddam se ele apontasse uma arma na minha direcção (legítima defesa).
Mas mesmo isso depende dos resultados posteriores. Por exemplo, se implicar que outros morram só para defender a minha vida, seria imoral. A melhor decisão seria morrer.
Se em vez de morrer, fosse preso, então a mentira é imoral, porque está demonstrado (desobediência civil) que nesses casos o sacrifício pessoal compensa (a abolição da escravatura, o direito de voto, a independência na Índia, o fim da guerra no Vietnam, etc. devem-se a essa atitude).
Mats,
«Terceiro, como é que eu sei quais são as situações nas quais tu achas a mentira moralmente aceitável?»
As situações são aquelas que permitem levar a um maior bem-estar (prazer, riqueza e justiça) geral.
O problema da mentira é que são transmitidos dados errados que influenciam nas decisões (o que legitima que seja feito contra nós mesmos), tornam-nos não confiáveis (vide o conto do pastorzinho mentiroso) e impede a aprendizagem (pobreza intelectual).
Se mentir em debates, impeço a minha aprendizagem, posso impedir o progresso científico e social, posso levar os outros a tomarem más decisões (dando legitimidade que outros façam o mesmo), e perco a confiança dos outros.
Se um médico usar placebos está a mentir, mas é o único meio de testar medicamentos, o que permite tratar diversas doenças (prazer e riqueza). É legítimo que se faça o mesmo ao próprio médico para o mesmo fim (justiça).
E nos jogos onde é suposto haver bluf é suposto que não confiem no adversário. Ninguém tem problemas com isso. Nesse caso, imoral seria ter cartas escondidas na manga, usar espelhos ou amigos para conhecer cartas dos outros, espreitar o jogo dos outros, etc.
Do mesmo modo se tenho de decidir entre mentir e salvar alguém estou a pesar os prós e contras. Se mentir nesse caso, levo os assassinos a tomarem uma decisão que não os leve a matar, e se for descoberto os assassinos não confiarão em mim para poderem matar. Uau! Se não o fizer outro sofrerá, havendo menos um no mundo.
Resumindo, a mentira é legítima se:
1) for para realizar testes (os sujeitos depois tomam conhecimento do verdadeiro objectivo dos testes);
2) em jogos onde se espera bluf;
3) para salvar pessoas;
Mats,
«Se fores tu a dizer-me quais são as situações, eu teria que acreditar no que estás a dizer, certo?»
Incorrecto. Quando faço algo dou legitimidade que se faça a mim mesmo. Se fosse legítimo, nem sequer a sociedade funcionaria. Logo não é por ser eu a dizê-lo.
Mats,
«Como é que eu sei que não estarias a mentir exactamente na altura em que me dizes quais são as situações em que mentir é moralmente aceitável?»
Simples: tu também conheces as consequências dos actos.
Mats,
«Irreversível? Quem disse? Tu acreditas que é irreversível.»
Quem mente tem ainda a oportunidade de dizer a verdade. Ou alguém pode descobrir a mentira e expô-la. Se matares uma pessoa podes ressuscitá-la? Bem, parece que já sabemos quem tem o "handicap".
Mats,
«Pergunta ao Joaquim Coelho se não retirei um post depois de ele me ter corrigido os erros relativos às distâncias entre Jupiter e Terra.»
Quem é o Joaquim Coelho?
Mats,
«Mas olha que na minha visão do mundo (Cristianismo) corrigir os erros faz sentido, uma vez que uma violação da natureza absoluta da verdade»
Então não és verdadeiro cristão.
Mats,
«Além disso, para quê assumir os erros, se esses erros são apenas consequências das reacções químicas do cérebro? Mesmo que quissesses, não poderias fazer outra coisa!»
Quando fazes a questão "para quê assumir os erros?" o meu cérebro ainda está em funcionamento. O cérebro funciona através de detecção de padrões - daí a ser permitido reconhecer faces, as ilusões de óptima, o raciocínio, a abstracção - e parece que tem uma relação com a quântica. Permite-nos aprender. E é por isso mesmo que conclui-se que deve-se assumir os erros.
Achas que não é possível alterar o cérebro de alguém para que não admita os erros? :-p
Mats,
«?!!!! Isto não faz sentido nenhum»
Faz sim senhora: não tem nada a ver com o assunto do artigo e manipulas o que digo quando posso fazer o mesmo contigo no caso de Saddam (apesar de já haver um tópico apropriado - repara que estou a fazer agora no tópico apropriado).
Ou mentir para salvar alguém, para testar medicamentos através de placebos, para testes psicológicos ou num bluf de um jogo é irrelevante, deves aceitar que matar para salvar alguém (como no teu exemplo) é irrelevante se queres ser inconsistente.
Não é irrelevante, porque numa situação não há violação da verdade (atirar a matar para quem está quase a matar outra pessoa) e nas outras há.
As razões que invocaste são as mesmas que invoco, logo não podes estar para aí a dizer que o que digo é irrelevante.
Posso sim, pelas razões acima mostradas.
A tua referência absoluta é tão idiota que nem sequer permitiu pensar de forma racional para decidir como salvar alguém.
Mas o que tu pensas ser a "forma racional" é apenas a tua crença. QUal é a racional que devêmos usar, a nossa, que é falível, arbitrária muitas vezes emotiva, ou Uma Referência ABsoluta (Deus)?
Não é "racional" usarem-se métodos subjectivos para se extrapolar moralidade absoluta.
Não é "racional" assumir-se a sua própria racionalidade, e dizer que todos os outros devem seguir o que tu classificas de "racional".
Eu usei um exemplo simples para testar a irracionalidade dessa tua imoralidade, enquanto que a única coisa que tens é usar apelos à autoridade (que é uma falácia).
Mas a "irracionalidade" da minha moralidade (que nem é minha mas de Deus) só é mesmo irracional SE a tua "racionalidade" fôr a régua de medir no que toca à racionalidade. Mas quem disse que assim é ?
Se eu não sigo a moral de Deus eu acabno por dizer aquilo que tu defendes, nomeadamente, que a mentira, o engano, a diturpação da verdade são formas morais de argumentação "em certos casos".
Qual é o maos lógico? Seguir moralidade absoluta, com referência na Natureza ABsoluta de Deus, ou seguir a minha própria emotividade, subjectividade, assumindo que todos os outros são obrigados a subscrever aquilo que eu considero ser "racional"?
«Primeiro, mentir para "salvar a vida a alguém" não é o mesmo que atirar contra o Saddam quando este se prepara para matar alguém (de arma em punho e pronto a atirar). Tu estás a equivaler duas coisas que não têm nada a ver.»
Vamos lá ver uma coisa: deste um exemplo para mostrar que matar Saddam para salvar alguém seria diferente de matar alguém arbitrariamente já não me lembro aonde. Pois bem, eu usei o mesmo argumento: mentir para salvar alguém é diferente de mentir arbitrariamente.
Mentir é mentir. Matar uma pessoa que se prepara para matar a outra é de facto diferente de matar arbitrariamente.
Mentir é sempre errado, enquanto que matar nem sempre é errado.
Repito, estás a equivaler duas coisas que nem de perto são equivalentes.
Agora queres dar a volta a dizer que mentir para salvar é diferente de matar para salvar. Tens razão: matar é um acto irreversível, logo mais grave.
Não, matar para salvar a vida a algu+em não é mais grave do que mentir para salvar a vida a alguém. Primeiro, nem sabes se a tua mentira vai salvar a vida.
Segundo, a morte é irreversível para ti não para mim. Eu sei que Deus existe, e Ele tem o poder de tornar a dar vida a quem morreu.
Terceiro, como já disse, ao legitimares a mentira como forma lógica de conversação, estás a põr em causa todas as tuas palavras.
Tudo o que dizes torna-se suspeito.
«Segundo, se permites mentir para salvar a vida de outra pessoa, então se calhar não terias problemas em mentir para salvar a tua vida, certo?»
Correcto, do mesmo modo que mataria Saddam se ele apontasse uma arma na minha direcção (legítima defesa).
Mais uma vez confundes mentir com matar para salvar a vida de outra pessoa.
Mentir é uma deturpação dos factos, e matar nem sempre é moralmente errado.
Mas mesmo isso depende dos resultados posteriores. Por exemplo, se implicar que outros morram só para defender a minha vida, seria imoral. A melhor decisão seria morrer.
Se em vez de morrer, fosse preso, então a mentira é imoral, porque está demonstrado (desobediência civil) que nesses casos o sacrifício pessoal compensa (a abolição da escravatura, o direito de voto, a independência na Índia, o fim da guerra no Vietnam, etc. devem-se a essa atitude).
Tal como eu já tinha dito, a tua visão do mundo justifica a mentira "consoante as situações". O que isto implica é que tudo o que dizes se torna suspeito porque o interlocutor numca sabe quais são as situações que tu consideras serem próprias para mentir.
Mats,
«Terceiro, como é que eu sei quais são as situações nas quais tu achas a mentira moralmente aceitável?»
As situações são aquelas que permitem levar a um maior bem-estar (prazer, riqueza e justiça) geral.
Prazer de quem? Riqueza de quem? "Justiça" segundo quem?
A moralidade de Stalin trouxe mais "prazer", "justiça" e "riqueza" para ele próprio. Portanto o que ele fêz foi moramente certo?
Problemático fazer moralidade fora do plano de Deus, um vez que acabas com definições que justificam quase tudo, até o genocídio.
Resumindo, a mentira é legítima se:
1) for para realizar testes (os sujeitos depois tomam conhecimento do verdadeiro objectivo dos testes);
2) em jogos onde se espera bluf;
3) para salvar pessoas;
Assim dizes tu, certo? Pode haver pessoas que digam que mentir também pode ser uma forma válida no que toca a defesa de um certo ponto de vista que, segundo a própria pessoa, fará um bem maior "no futuro".
Tu próprio defines que a mentira é válida nesses tres cenários, mas essas estipulaçs são pessoais e arbitrárias. Outra pessoa pode extender esses pontos para 5, 7 ou 10 pontos. Mais cedo ou mais tarde a mentira vai fazer parte normal do discurso.
O melhor é seguir o que Deus disse e nunca mentir.
Mats,
«Se fores tu a dizer-me quais são as situações, eu teria que acreditar no que estás a dizer, certo?»
Incorrecto. Quando faço algo dou legitimidade que se faça a mim mesmo. Se fosse legítimo, nem sequer a sociedade funcionaria. Logo não é por ser eu a dizê-lo.
Acho que não me expliquei bem.
Tu é que dizes quais são as situações em que se pode mentir, mas para eu saber que tu só mentirias nessas 3 situações, eu teria que o que me estás a dizer agora é verdade. Mas uma vez que já legitimaste mentira, como é que eu sei que o que me dizes agora é verdade? Como é que eu sei que as situações em que tu dizes sert legítimo mentir são de facto as únicas situações em que tu aceitas a mentira?
Eu nunca pderia confiar no que dizes, portanto ao dizeres-me que "só mentirias" nessas situações eu teria que aceitar isso como verdade.
Mats,
«Como é que eu sei que não estarias a mentir exactamente na altura em que me dizes quais são as situações em que mentir é moralmente aceitável?»
Simples: tu também conheces as consequências dos actos.
?!!! Passou-me ao lado.
Como é que que saberia que não estarias a mentir na altura em que delimitas as áreas onde acietas a mentira?
Mats,
«Irreversível? Quem disse? Tu acreditas que é irreversível.»
Quem mente tem ainda a oportunidade de dizer a verdade. Ou alguém pode descobrir a mentira e expô-la. Se matares uma pessoa podes ressuscitá-la?
Eu não, mas sei de Alguém que pode.
A morte so é irreversível para algumas pessoas.
Mats,
«Mas olha que na minha visão do mundo (Cristianismo) corrigir os erros faz sentido, uma vez que uma violação da natureza absoluta da verdade»
Então não és verdadeiro cristão.
Depende do que enendes por "verdadeiro". Repito o que disse, com Deus, corrigir os nossos erros faz todo o sentido uma vez que a verdade é um bem absoluto.
Se Deus não existe, então não há necessidade moral para se corrigir os erros. :-)
Mats,
«Além disso, para quê assumir os erros, se esses erros são apenas consequências das reacções químicas do cérebro? Mesmo que quissesses, não poderias fazer outra coisa!»
Quando fazes a questão "para quê assumir os erros?" o meu cérebro ainda está em funcionamento.
Os químicopso do teu cérebro dizem-te que o teu cerebro esta em funcionamento. Mesmo que quisesss pensar de outra forma, não poderias. Isto, claro, se o ateísmo está certo.
O cérebro funciona através de detecção de padrões - daí a ser permitido reconhecer faces, as ilusões de óptima, o raciocínio, a abstracção - e parece que tem uma relação com a quântica. Permite-nos aprender. E é por isso mesmo que conclui-se que deve-se assumir os erros.
Químicos assumem erros ou obedecem as leis naturais sem vontade própria?
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