Uma das formas que os darwinisas usam para limitar discussões em volta da sua fé em Darwin é a de apontar para a dominância evolucionista entre os cientistas, os biólogos em particular.
A sua forma de pensar é a de apontar para o facto de a maior parte dos cientistas estarem do lado darwinista, e tentarem com isso validar a teoria.
Para além do facto de consensos variarem com o tempo, nem sempre o consenso está certo.
Em séculos passados uma das maiores causas de morte entre as mulheres que davam à luz era a febre que ocorria depois da criança nascer. Uma mulher em cada seis morria devido a esta febre.
Em séculos passados uma das maiores causas de morte entre as mulheres que davam à luz era a febre que ocorria depois da criança nascer. Uma mulher em cada seis morria devido a esta febre.
No ano de 1795 Alexander Gordon de Aberdeen sugeriu que as febres eram processos de infecção e foi capaz de curá-las. O "consenso" disse "Não!"
No ano de 1843 Oliver Wendell Holmes disse que a febre puerperal era contagiosa, e apresentou evidências. O "consenso" disse "Não!"
No ano de 1849 Semmelweiss demonstrou que técnicas sanitárias practicamente eliminaram a febre Puerperal.
O consenso disse que ele era um Judeu, ignorou-o, e ele foi removido da sua posição.
Estes e outros exemplos são suficientes para se vêr que os consensos não são sinónimo de veracidade. Consensos são sem dúvida importantes, mas uma teoria não é verdade apenas porque é "consensual".
Cada vez que um darwinista usa o "consenso" como evidência, ele está a mostrar que ou não conhece a história da ciência, ou não quer (ou não consegue) defender a sua teoria dos ataques científicos que está a sofrer.
............
Ainda relativo a "consensos"; este artigo mostra que o "consenso" dos cientistas em relação ao aquecimento global feito pelo homem não é assim tão "consensual".
19 comentários:
Isso do consenso é curioso e ainda bem que o referes: aqui há uns anos o consenso era que o Sol andava à volta de uma Terra plana e que tudo isto tinha sido criado com um estalido dos dedos de Nosso Senhor. Numa fase inicial, e perante hipóteses alternativas que um ou outro imbecil iam sugerindo, o consenso disse "não".
:)
Só me dás mais razão, e estás a concordar comigo.
Num artigo que escrevi no ano passado:
«Médicos desafiaram Freud a provar que podia-se provocar histeria pela hipnose, mas negando os doentes que serviam de testemunha. Notavam que histeron significa útero e que a histeria provinha de uma disfunção desse orgão (segundo a crença da época).
Semmelweis formulou uma hipótese que atribuía as mortes durante as dissecações a agentes contagiosos transportados pelos cirurgiões. Por isso sugeriu que lavassem as mãos com uma solução de óxido de cálcio clorado, isolassem os doentes e fervessem os instrumentos. Com essa sua iniciativa o número de mortes reduziu, mas o seu chefe, que não tinha sido consultado, e médicos obstetras teceram críticas severas, motivando perseguições a Semmelweis.
Leopold Krone, um famoso matemático, acreditava que os números são uma invenção de Deus e que, por isso, os números irracionais deveriam ser banidos. Acusou de pecador e oprimiu o matemático Georg Cantor pelos seus conceitos sobre o infinito.»
Como pode ver, tenho noção da História da Ciência. Os casos todos que apresentou estão todos relacionados com o aspecto sanitário. Ironicamente Jesus - segundo os Evangelhos - comia sem lavar as mãos e criticou os judeus que repudiavam isso. Mas como pode ver dei três exemplos em áreas diferentes: neurologia, medicina e matemática. Em todos os casos devia-se a uma individualidade com uma postura mais dogmática, geralmente um chefe invejoso, em relação ao inovador. Para o caso de Ignaz Philipp Semmelweis essa individualidade foi Joseph Skoda, o seu chefe. Semmelweis tornou-se mentalmente doente antes de morrer. Tenho um livro muitíssimo bom sobre a História da Medicina de Fernando Namora, chamado "Deuses e Demónios da Medicina", e apresenta esse caso no 2º Volume.
O exemplo de leandroribeiro é especial, porque os tais consensos que ele apresenta eram baseados na própria Bíblia. Na altura quem estava do lado de Galileu acreditava que a Bíblia não devia ser interpretada de modo tão literal.
Pedro,
Nada do que tu ou o Leandro disseram refuta o post.
Consensos são importantes, mas não são sinónimo de veracidade.
Sinceramente não sei qual é o problema.
Se leres o comentário que escrevi, reparas que não refutei essa questão; aliás, é uma falácia bem conhecida chamada "argumentum ad populum". Tens colocar uma citação para fundamentar isso que dizes: «A sua forma de pensar é a de apontar para o facto de a maior parte dos cientistas estarem do lado darwinista, e tentarem com isso validar a teoria.»
O que leandroribeiro salientou é que houve consensos com base puramente bíblicos. Também faço notar que também foi com esse consenso que se fundamentou a escravatura (escrevi sobre isso no meu blog e no canal de YouTube, com referências).
Tens tendência a fazer generalizações, e como dizes que um «cada vez que um darwinista usa o "consenso" como evidência, ele está a mostrar que ou não conhece a história da ciência», então mostrei alguns exemplos que incluem um exemplo que dás, mas no meu caso estava a distinguir a Ciência e o dogma, com muitos exemplos, inclusivé recentes.
E se notares coloco bastante referências, porque acredito que todos devem ter a oportunidade de investigar o que pronuncio e quero que tenham a oportunidade de encontrarem erros, que de bom grato corrijo-os.
Os meus comentários lições de condutas morais e de honestidade intelectual.
O teu post pretende afirmar que o consenso científico não é sinónimo de verdade - e com isto concordo inteiramente.
Mostras casos de situações em que o consenso da altura foi contra uma hipótese isolada que, com o tempo, mostrou ser melhor que a hipótese em consenso. Quiseste mostrar que, numa fase inicial, a comunidade científica é resistente a novas ideias. Isto é absolutamente verdade, mas tu apresentas isto como sendo negativo, patetice à qual eu contraponho:
1) tal não é negativo porque a situação contrária implicaria que qualquer nova ideia fosse aceite sem ser questionada, quando o que se pretende em ciência é que qualquer nova ideia seja questionada até à exaustão e só seja aceite (passando a fazer parte do consenso) quando se demonstra que é uma hipótese melhor que a anterior;
2) os consensos só são bons enquanto novas observações não os refutam e novas teorias não explicam um maior número de fenómenos observados. Isto não é um "problema" da ciência, mas sim uma ferramenta indispensável ao avanço e melhoramento das teorias;
3) se queremos atacar o modus operandis da ciência invocando a falibilidade do consenso, não podemos deixar de o comparar com o modus operandis da religião, relembrando todos os seus consensos que mostraram ser errados, como o geocentrismo;
4) pelo contrário, a religião não apresenta este "problema" porque os consensos têm origem numa... cof cof... entidade superior, logo não são para serem questionados.
Amén, leandroribeiro.
É que os cientistas é que são cépticos, como o Tomé que teve a ousadia de dizer que só acreditava que Jesus ressuscitou se visse e tocasse nas feridas. O que é que, segundo o Evangelho de João, Jesus respondeu a isso?
Pedro,
Eu até responderia à tua pergunta, mas estaria a fazer publicidade ao teu blog :$
Haha. Ok.
Mas já agora vai ao AnswersInGenesis e procura pelos cartoons que eles fazem. Revela muito bem que há um sujo a falar do mal-lavado quando diz no último artigo:
«Não fosse suficiente o mundo ateu estar em oposição à ciência, à moralidade, ao pensamento lógico e a Deus, os ateus ainda têm que lidar com as palavras de pessoas que abandonaram a sua religião, e que agora escrevem contra ela.»
Os cartoons são, de forma bastante aberta, uma crítica e escárnio do método científico. Eu nunca vi alguém a defender a Teoria da Evolução dizendo que a razão é por haver consenso científico. Já vi foi criacionistas dizerem que os cientistas estão cada vez mais tomarem partido do Criacionismo, e então recebem uma resposta. Não é a mesma coisa. Mesmo que fosse verdade, não tenho problemas em dizer que é uma falácia. Não há nada de chocante nisso, excepto entre os religiosos.
Apresento exemplos desses cartoons:
1 2 3 4
Reparem bem que a questão é apresentada com uma dicotomia - quem tem a verdade absoluta: cientistas ou a Bíblia? -, e um apelo de autoridade flagrante. Eles acham que os outros têm esse dogma. E como a Teoria da Gravidade foi substituída pela Teoria da Relatividade, então a Ciência não é fiável porque é dinâmica - quer dizer, não é dogmática. Penso que é esse o espírito deste artigo. Pelo contrário, quando escrevi um artigo salientando exemplos com algo semelhante, estava a distinguir o cepticismo da Ciência que faz progredir pela sua humildade que reconhece que não é completa nem infalível, com o dogma religioso que vive na Idade Média.
Este cartoon é curioso, que apresenta um ateu numa igreja:
1
É curioso porque pode servir de resposta para os que dizem que o ateísmo é uma religião, e os que querem introduzir Religião na Ciência. Os ateus frequentam igrejas? Os ateus estão interessados em introduzir conceitos nas igrejas? Como sou secular, acredito que não tenho o direito de interferir nas igrejas, e no casamento da minha prima não vou lá fazer um sermão. E o que há de errado num criacionista a ensinar as origens do Universo nas escolas? Os outros cartoons podem dar uma resposta...
Ah, não podia deixar de mostrar isto:
Science and bias.
O que é dito na citação está correcto: está a explicar o processo de uma elaboração de uma hipótese. Carl Sagan também diz o mesmo em "Mundo Assombrado por Demónios", e deu exemplos em que ele próprio colocou hipóteses que se revelaram erradas.
Mas qual é que acham que é a intenção da citação naquele site?
Se calhar as hipóteses dos cientistas não são testadas, e tudo é influência de cientistas apaixonados que gostam de ver os seus trabalhos aceites. Não deve haver testes em branco, de refutabilidade, testes do duplo-cego, e assim por diante.
A Ciência é um turbilhão de ideias criativas, por mais absurdas que pareçam, que são filtradas por testes e com o tempo. Se não fosse assim, não haveria a Teoria Heliocêntrica, a Teoria Atómica, a Teoria dos Germes, a Teoria da Relatividade, a Teoria Quântica, etc. Einstein disse que se durante muito tempo a sua teoria estiver intacta, então há algo de errado nela. Um Físico português em Inglaterra tentou a sua sorte. Mas pode um criacionista colocar em causa a Bíblia?
Pedro,
Sim, claro, a citação mostra algo que, a meu ver, é também muito importante em ciência: o estarmos apaixonados por uma hipótese. Eu já estive dos dois lados desta muralha: já me apaixonei por hipóteses que se mostraram correctas e por hipóteses que se mostraram erradas. Mostrar isto como um enorme "pecado" da ciência é, mais uma vez, de uma ignorância atroz. Até dói, mas não muito, claro, que estes tipos (o Mats sendo um dos mais divertidos) na realidade são uns pândegos. Olha isto, por exemplo. É de partir a moleirinha a rir :)
Vê-se logo que já chegaram as férias.
Deixem-me só responder a uma ou duas coisitas, uma vez que todos estamos de acordo que o consenso não é sinónimo de veracidade científica:
Pedro,
"Tens colocar uma citação para fundamentar isso que dizes: «A sua forma de pensar é a de apontar para o facto de a maior parte dos cientistas estarem do lado darwinista, e tentarem com isso validar a teoria.»
Mas Pedro, tu sabes tão bem quanto eu que uma das formas que os darwinistas usam para matar o debate à nascença é apontar para o "consenso científico". Frases como "there is no debate among scientists about the fact of evolution" aparecem diversas vezes em variadas fontes de informação darwinista.
Se duvidas, lê este post.
Leandro:
"Quiseste mostrar que, numa fase inicial, a comunidade científica é resistente a novas ideias. Isto é absolutamente verdade, mas tu apresentas isto como sendo negativo, patetice à qual eu contraponho:
O razão do post foi a mostrar que o consenso não serve de evidência. É importante, mas não é determinate.
"1) tal não é negativo porque a situação contrária implicaria que qualquer nova ideia fosse aceite sem ser questionada,
Mas eu nunca disse que essa seria a forma de agir.
"quando o que se pretende em ciência é que qualquer nova ideia seja questionada até à exaustão e só seja aceite (passando a fazer parte do consenso) quando se demonstra que é uma hipótese melhor que a anterior;"
Então e quando uma hipótese é rejeitada filosoficamente ?
Por outras palavras, e quando uma hipótese é posta de parte devido a definições suspeitas e facciosas? Concordas com isso? E então quando uma hipótese é vítima de "excomunhão científica" baseando-se no "consenso"?
2) os consensos só são bons enquanto novas observações não os refutam e novas teorias não explicam um maior número de fenómenos observados. Isto não é um "problema" da ciência, mas sim uma ferramenta indispensável ao avanço e melhoramento das teorias;
Ninguém disse o contrário. Só é pena que nem sempre se opere assim com certas "ciências".
3) se queremos atacar o modus operandis da ciência invocando a falibilidade do consenso,
Eu não ataquei nenhuma ciência. Eu disse que o consenso não é sinónimo de verdade.
não podemos deixar de o comparar com o modus operandis da religião, relembrando todos os seus consensos que mostraram ser errados, como o geocentrismo;
Mais uma vez concordas comigo quando eu digo que os consenso não são sinónimos de verdade-
4) pelo contrário, a religião não apresenta este "problema" porque os consensos têm origem numa... cof cof... entidade superior, logo não são para serem questionados.
Há muitos consensos entre cristãos que são questionados por outros cristãos.
Mas vejamos se tu "questionas as tuas
autridades":
Tu por acaso questionas o naturalismo? Questionas se um dinossauro de facto pode "evoluir" para uma áve? Questionas se por acaso existe algo para além das forças da química e da física em operação no universo? Questionas se as forças naturais de facto tem poder para criar os sistemas que vêmos no mundo biológico, como por exemplo, a gata do Pedro? Ou será que assumes todas estas coisas antes de verificação empírica?
Portanto, antes de tirar lascas dos olhos dos outros, repara bem na árvore que tens na vista.
Pedro:
Este cartoon é curioso, que apresenta um ateu numa igreja: 1
É curioso porque pode servir de resposta para os que dizem que o ateísmo é uma religião, e os que querem introduzir Religião na Ciência. Os ateus frequentam igrejas?
Deverias ser mais humilde e dar o benefício da dúvida aos outros. Dizes que os teus post são isto e aquilo, e nem ponderas para a mensagem por trás do cartoon.
O que o AIG está a aludir com esse cartoon é para o facto de ateus como a Dr Eugenie Scott da organização humanista-ateísta autodenominada de "National Center for Science Education" escrever a igrejas, dizendo aos cristãos que "não há contradição entre crença na evolução e crença em Deus".
Da próxima vez, antes de concluires alguma coisa, faz perguntas.
Belíssimo Mats,
«Então e quando uma hipótese é rejeitada filosoficamente ?»
Assim tipo quando uma hipótese é posta de parte automaticamente porque não está de acordo com o que diz na Bíblia?
Ah, isso chateia-me, sim.
E então quando uma hipótese é vítima de "excomunhão científica" baseando-se no "consenso"?»
Nesse caso há muitos casos: o consenso pode não gostar do cientista que a propõe; o consenso pode achar a hipótese demasiado "maluquinha" para ser levada a sério; o consenso considera que a hipótese nem é madura no papel nem é acompanhada por um sólido suporte observacional/experimental; o consenso manda a hipótese à merda porque naquele dia estavam todos com os copos; enfim, o consenso pode ser uma valente chatice que muitas vezes atrasa o desenvolvimento (como quando o consenso teimava em insistir que as doenças eram castigo de Deus, que tolinhos!) - não se pode é trabalhar em sociedade sem ele. Paciência.
«Mais uma vez concordas comigo quando eu digo que os consenso não são sinónimos de verdade»
Errr... Sim... aliás, foi explicitamente concordando com isso que comecei a minha resposta, por isso perdoa-me se não fico extasiado pela tua perspicácia :')
«Tu por acaso questionas o naturalismo?»
[suspiro]Às vezes pergunto-me se as pessoas que colocam esta questão sabem do que falam...[/suspiro]
Olh, O que é que isso de "questionar o naturalismo" significa, pá? Já agora: o que significa "aceitar o naturalismo"? E já agora, o que é o "naturalismo"? Fazes ideia ou isso é pergunta de copy+paste?
«Questionas se por acaso existe algo para além das forças da química e da física em operação no universo?»
Tenho uma boa resposta para isso: é absolutamente irrelevante - e parece-me que quase só palonços longe da investigação se entretêm com essas parvoíces - fazes investigação, Mats? :)
Não existem "forças da química" e "forças da física". O que existe é um conjunto de modelos que tentam explicar um conjunto de fenómenos. Há vários conjuntos de modelos para várias classes de fenómenos: dois deles são a química e a física. Quando me atiro a um problema, a atitude não é "deixa cá ver que força da física, logo naturalista (cof cof), está por detrás deste fenómeno". A atitude é: como é que eu consigo explicar este fenómeno? A explicação é boa se se adequar às observações, se me possibilitar efectuar previsões, enfim, a lenga-lenga do costume.
«Ou será que assumes todas estas coisas antes de verificação empírica?»
Eu assumo que o trabalho que fizeram antes de mim foi bem feito e assento aí o meu. Não pode ser de outro modo. Se eu quero estudar as transições de fase do césio tenho de confiar em alguns valores obtidos por outros antes de mim sobre este átomo, não posso ir determiná-los pessoalmente. No entanto, se algo tiver sido mal feito, alguma coisa nos trabalhos posteriores vai, mais tarde ou mais cedo, correr mal e os alicerces terão de ser revistos - e assim se vai avançando. Parece-me um bom modo de ir trabalhando, mas estou aberto a sugestões.
«Portanto, antes de tirar lascas dos olhos dos outros, repara bem na árvore que tens na vista.»
Frase gira, pá! :D
Tem ainda mais piada quando serve de conclusão às respostas que eu ainda não tinha dado às tuas perguntas. No fundo no fundo, somos um par de preconceituosos, Mats: tu achas-me cego antes de me fazeres testes à vista; eu acho-te imbecil antes de te perguntar as horas enquanto seguras um copo com água :)
Cheguei ontem da Suíça...
Mats:
«Mas Pedro, tu sabes tão bem quanto eu que uma das formas que os darwinistas usam para matar o debate à nascença é apontar para o "consenso científico". Frases como "there is no debate among scientists about the fact of evolution" aparecem diversas vezes em variadas fontes de informação darwinista.
»
Se eu digo que nunca vi tal coisa então estás a chamar-me de mentiroso se achas que eu sei muito bem que «uma das formas que os darwinistas usam para matar o debate à nascença é apontar para o "consenso científico"».
Apenas disse que quando fazes esse tipo de alegações, deves sempre colocar referências para defender a tua posição (volta a ler a frase que citaste: «Tens colocar uma citação para fundamentar isso que dizes» ...), para que os outros possam verificá-las e tenham a oportunidade de defenderem-se ou corrigir algum erro. Se dizes que são "darwinistas" que dizem tal, então deves é colocar fontes deles. Não é com blogs de criacionistas que isso deve ser feito. Do mesmo modo se disser que há criacionistas que dizem tal, tenho de colocar as fontes originais.
Citando a mim próprio:
«Não é a mesma coisa. Mesmo que fosse verdade, não tenho problemas em dizer que é uma falácia. Não há nada de chocante nisso, excepto entre os religiosos.»
Não tenho problemas em criticar outros que tu colocas como sendo num determinado grupo, já que considero-me um indivíduo.
Mats,
eu não tenho qualquer problema de cometer erros, como já deves ter notado. Se errar, podem dizer-me.
Mas o cartoon não deixa de ser curioso. No sábado participei a uma igreja na Suíça com um padre católico e uma pastora protestante, obedecendo aos rituais e seguindo os outros. O namorado da minha irmã, que sei que também é ateu pelo Hi5 e por uma conversa numa mesa, também esteve presente e teve o mesmo respeito.
É imoral entrar num templo impondo as suas condições e sem respeitar as suas regras, do mesmo modo que o seria fazê-lo nas casas de outros e noutros países.
Podias pelo menos colocar um referência mais neutra, mas enfim. Estive a ler o texto, e fez-me lembrar aquele artigo em que te mostraste chocado por um cristão estar do lado de um ateu em determinado assunto:
«Não deixa de ser curioso que num debate entre um cristão e um ateu, o "moderador" entra em debate com uma das partes, e pior, sendo o moderador um "cristão", entra em debate CONTRA o cristão (!).» Não percebi qual foi a tal interferência de Scott nas igrejas. Por exemplo, ela entrou nelas ou são os tais cristãos (cujo termo colocas entre aspas) que tomam a sua iniciativa?
Pedro,
"Se eu digo que nunca vi tal coisa então estás a chamar-me de mentiroso se achas que eu sei muito bem que «uma das formas que os darwinistas usam para matar o debate à nascença é apontar para o "consenso científico"».
Chegaste a lêr aquilo que te enviei sobre o "Cornelia's Creed"? Repara bem quantas e quantas vezes ela usa as mesmas palavras, e a forma como ela apela ao "consenso".
"Não percebi qual foi a tal interferência de Scott nas igrejas. Por exemplo, ela entrou nelas ou são os tais cristãos (cujo termo colocas entre aspas) que tomam a sua iniciativa?
Primeiramente, ela assume-se no papel de dizer aos cristãos no que acreditar no que toca à Bíblia e a descrição da criação. Ela diz que não há contradição entre a teoria da evolução e a Bíblia. Mas até aí "tudo bem". O pior é quando esta mulher, que é uma crente ateísta, escrever isso mesmo às igrejas, e, como se não fosse suficiente mau, ser convidada para falar nessas "igrejas".
Portanto, esta mulher ateia "vai a igrejas", quer seja por meio de cartas ou quer seja pessoalmente.
Sei que muitas vezes partes dos textos passam-me ao lado, Mats, mas agora não ando a trabalhar e li com atenção os textos e devias fazer o mesmo. Leia o conteúdo do seu artigo e o conteúdo do site que me indicou, e o seus links.
Para já ela usa a expressão «there is no credible scientific challenge» (ie: não existem alternativas científicas credíveis). Não está a falar em consensos... pelos títulos dos artigos, deve estar a fazer uma comparação com o criacionismo. E o que está a ser criticado é a repetição da mesma expressão.
Para haver uma falácia, deve haver um argumento. O que estou li foi que alguém constatou uma proposição, que pode ser verdadeira ou falsa. Mesmo se dissesse "a Terra é plana", isso não poderia ser uma falácia, apesar de ser falso, porque é uma mera proposição - não é um argumento. O que a tal senhora disse poderia ser dito sobre qualquer outra teoria científica. Não conheço a senhora, por isso não posso pronunciar para além disso. Preciso de mais informação.
Disseste que a forma de pensar dos "darwinistas" é «de apontar para o facto de a maior parte dos cientistas estarem do lado darwinista, e tentarem com isso validar a teoria». Mostra-me um texto que suporta tal afirmação, que o que me apresentas nem sequer está relacionado com o assunto que apresentas aqui.
Não encontro uma única referência para fundamentar o texto na Answers In Genesis, e a crítica centra-se na ideia de que uma ateia criou uma organização sobre a Teoria da Evolução onde estão evangélicos cristãos envolvidos. Quando fizeres uma crítica sobre o que X fez ou faz, tenta sempre mostrar as fontes de X, evitando um intermediário.
No YouTube existe um canal de um cristão católico com formação superior em Biologia que explica e defende a Teoria da Evolução, e muitos ateus participam no seu canal. O webmaster do TalkOrigins também é católico. O webmaster do Religious Tolerance é ateu, juntamente com um cristão, um budista e um pagão wicca. São organização separadas das Igrejas, com crentes entre os membros e têm todo o direito do mundo de opinar sobre religião, tal como os religiosos têm o seu direito de opinar.
Por outro lado organizações religiosas como a Discovery Institute e a AnswersInGenesis têm como objectivo misturar a sua religião com ciência e educação científica, e não têm qualquer problema em usar tácticas ilícitas e imorais para isso.
Enviar um comentário
Os 10 mandamentos do comentador responsável:
1. Não serás excessivamente longo.
2. Não dirás falso testemunho.
3. Não comentarás sem deixar o teu nome.
4. Não blasfemarás porque certamente o editor do blogue não terá por inocente quem blasfemar contra o seu Deus.
5. Não te desviarás do assunto.
6. Não responderás só com links.
7. Não usarás de linguagem profana e grosseira.
8. Não serás demasiado curioso.
9. Não alegarás o que não podes evidenciar.
10. Não escreverás só em maiúsculas.