quinta-feira, fevereiro 19, 2009

Resposta ao Leandro - Parte 4

Continuando a série onde o Leandro tenta dizer o porquê não podermos inferir causa inteligente por trás da biosfera

«Mas Dawkins diz...»

Então seria melhor ires falar com ele :)

Mas não é isso que vocês dizem quando querem listar "cientistas" que escrevem sobre a evolução. Mas enfim, a tua resposta é mais ou menos o que eu estava à espera: "a teoria da evolução é fácil de entender, excepto quando é difícil de entender".
«1. É a teoria da evolução tão fácil tão fácil (mas tão fácil!) que só os ignorantes não a compreendem?

OU

2. Ela é tão complexa (mas tão complexa!) que só uma minoria de iluminados é que "viram a luz"?»

Eu acho que a teoria da evolução (aquela a sério, com dados estatísticos, tabelas de genomas, etc) é mais difícil de compreender que aceitar, simplesmente, que alguém criou tudo de uma assentada. Tu não achas?

Mas a teoria da evolução que é ensinada nas escolas às crianças qual é? É a teoria dos "dados estatísticos, e genomas" (como se a genoma oferece alguma evidência para a crença que afirma que a biosfera criou-se a si própria), ou a outra que supostamente "refuta" a Criação Bìblica? Quantas teorias da evolução existem afinal?

A teoria da evoluçao ou é fácil de entender ou não é. Não pode ser fácil de entender quando as pessoas a aceitam, mas "difícil" quando as pessoas não a aceitam. Não esperas que com este malabarismo linguísticio alguém leve a teoria a sério, pois não?

Ou é ou não é.

«O fracasso darwinista não pode ser porque há evidências contrárias, mas sim porque as pessoas são (passe a expressão) "burrinhas" para compreender como é que o mundo animal (e floral) criou-se a si próprio.»

Que evidências contrárias?

A total ausência de um mecanismo "natural" capaz de evoluir um dinossauro para uma áve, por exemplo. Qual é a força da natureza capaz de fazer isso?
Evidências contrárias a que parte da teoria?

À parte que tenta explicar o aparecimento de novos sistemas biológicos.
À teoria como um todo? A detalhes da teoria?

A teoria veio para explicar como é que o mundo animal apareceu sem plano, sem intervenção Divina, sem direcção e aleatóriamente. Se os darwinistas não forem capazes de mostrar a força "natural" capaz de fazer isso, tudo o resto cai por terra porque o resto assenta nas imaginadas forças criativas da natureza.
Isso haverá sempre. É uma das coisas boas de uma boa teoria científica: nunca explica tudo

Por acaso a teoria da evolução explica tudo, até mesmo a razão pela qual os homens são infiéis, ou porque é que homens abusam de mulheres.
e há sempre espaço para alterá-la à luz de novas evidência. Há alguma teoria científica que seja imbatível? Imutável? Perene? Agora: não podes é esperar que alguém considere "a perplexidade perante a complexidade do mundo vivo" como uma evidência científica... ou esperas?
Eu nunca vi cientista nenhuma usar apenas a "perpeplexidade perante a complexidade do mundo vivo" como evidência única contra o darwinismo.

Ah, e darwinismo (ou a sua descendente, "neo-darwinismo") é a crença que postula que o mundo animal é o resultado de um processo não inteligente, não direccionado e aleatório.

Quanto à "burrice" (a maior parte da população não atinge o estágio lógico-formal... referir isto está longe de chamá-las de burras) das pessoas, façamos assim: se queres despistar se a aceitação ou não da teoria da evolução (darwinismo não sei o que é...) se deve às tais evidências em contrário ou ao desconhecimento dos detalhes da mesma, então tens de fazer um estudo sério (estudo científico, não inquéritos de rua): aplicar o inquérito à população, mas, juntamente com o mesmo, colocar questões que determinem qual o conhecimento que cada um tem dos detalhes da teoria. Assim poderias obter correlações interessantes e com importância.

Porque é que vocês gostam de esconder a teoria quando as pessoas não a aceitam? Já te passou pela cabeça que as pessoas podem rejeitar a teoria precisamente porque a compreendem?
«Se um sistema tem todas as propriedades de um sistema arquitetado, é apenas lógico seguir as evidências e postular o design.»

Ou seja: dás-me razão - o design não é uma observação! Fazemos progressos :)

É uma observação baseada nas características e propriedades do didto sistema.
«2. O argumento "mau design" é do domínio da teologia e não da Biologia.»

De acordo: e por isso é que, em biologia, se estão nas tintas para isso do "mau design" :)

Isso é que era bom. Quantos e quantos darwinistas usam o argumento "mau design" nos seus escritos como forma de atacar a Bìblia? O que é que achas que está por trás do princípo "Panda's Thumb" do falecido Stephen Jay Gould? Porque é que achas que o Dawkins diz que o sistema de visão dos vertebrados tem um "mau design"? Isto são argumentos teológicos que eles julgam suportar a crença que o mundo biológico criou-se a si próprio.

As deficiências, dizem eles, são evidência contra Deus, e como tal, elas não podem ter sido criadas. O que é que sobra? A evolução.

Tal como tu reparaste, é um argumento que só surge nestas discussões. Quase de certeza que não vais encontrar artigos "à séria" que falem disso, mas podes procurar.

Por acaso até há livros com essa temática (Panda's Thumb).
«3. O argumento "mau design" não é evidência para a evolução. »

Mas quem é que o usou como evidência para a evolução? :) Tu é que usas o teu critério de "bom design" como evidência para a criação.

O facto de eu usar o "bom design" como evidência para a criação não justifica a tua utilização do "mau design" como evidência para a evolução. Seria como dizer que um carro avariado é evidência para a crença de que niguém fêz o carro. Um quadro mal pintado mesmo assim foi pintado por alguém. Mau design não deixa de ser design.
«4. Por fim, e o facto mais devastante, é que se Deus não existe, o conceito de "mau" é relativo. Pode ser "mau" para ti, mas "bom" para mim.»

Neste ponto tu és um chato do caraças!

Resposta um: mesmo que Deus exista, o conceito humano de Bom e Mau é relativo, uma vez que ninguém conhece o seu suposto conceito.

Ninguém conhece, ou tu acreditas que ninguém conhece?

Mesmo os que acham que conhecem não estão de acordo entre si. Logo, é relativo.

O facto de as pessoas não estarem de acordo entre si não indica que não exista uma verdade absoluta. Há pessoas que não estão de acordo sobre a evolução aconteceu ou não, mas tu acreditas que a falta de acordo (entre os darwinistas) não é evidência para a falsidade da teoria.

Se Deus não existe, os conceitos de "bem" e "mal" são relativos, e como tal o "mau design" não é evidência contra Deus.

Resposta dois: já não consigo contar o número de vezes em que te demonstraram que é perfeitamente possível construir um sistema de ética e moral sem recorrer ao Demiurgo.

Tu podes criar tudo o que quiseres, mas o problema é tu afirmares que essa ética é absoluta. A criação de uma ética não é sinónimo da sua natureza absoluta. Tu confundes "existência" com "absoluta".

Os criminosos também "criam a sua ética", certo? Uma vez que eles criaram uma ética, isso é sinal de nós devêmos segui-la?

Tu podes criar a ética que quiseres, mas tens que dizer se essa ética é relativa apenas à pessoa que a criou, ou se todos os seres humanos estão obrigados a segui-la. Se todos os seres humanos estão obrigados a segui-la, tens que justificar essa posição.

«Qual foi a observação que te fêz vêr que o design na Biologia não está lá?»

Mas eu não vi se está lá ou não está. Aliás: nem me interessa. O que me interessa não é quem supostamente fez, mas como foi feito e como funciona.

Como foi feito e como funciona são duas coisas distintas. A primeria faz parte da ciência histórica, e a segunda da ciência operacional. Os criacionistas e os darwinistas estão de acordo em relação à segunda, mas em desacordo em relação à primeira.

Mas convém dizer que não chegaste a dizer o porquê não podermos inferir para o design levando em consideração as propriedades, características e funcionalidades dos sistemas biológicos. As tuas analogias levavam a indicar que inferir-se para o design é tão errado como inferir-se que o sól gira à volta da Terra, mas não chegaste a justificar essa posição.

9 comentários:

Leandro, diz-me uma coisa.

Tecnologia de fibra óptica, infravermelhos, GPS... é produto de design humano?

Meu cansativo Mats,

«Resposta ao Leandro 4»
Pergunto-me se tens noção do quão ridículo se torna dares a cada uma das tuas respostas a importância de um post - principalmente esta, a mais fraquinha e disparatada de todas.

Mas enfim, a tua resposta é mais ou menos o que eu estava à espera: "a teoria da evolução é fácil de entender, excepto quando é difícil de entender" (...) A teoria da evoluçao ou é fácil de entender ou não é. Não pode ser fácil de entender quando as pessoas a aceitam, mas "difícil" quando as pessoas não a aceitam. (...) Ou é ou não é.»
Toda esta parte é tão disparatada, tão ignorante e tão sem ponta por onde se lhe pegue que me dispensarei de responder. Mais vontade dá de te dizer: vá, toma lá um rebuçado e vai brincar para ali.

«Mas convém dizer que não chegaste a dizer o porquê não podermos inferir para o design levando em consideração as propriedades, características e funcionalidades dos sistemas biológicos.»
Deixa lá. Eu já perdi a conta à quantidade de perguntas que tu deixaste de responder desde o post original, por isso posso dizer que ainda tenho alguns créditos :)

Ainda na linha dos mais profundos disparates que já escreveste, surge isto:
«Qual é a força da natureza capaz de fazer isso? (...) Se os darwinistas não forem capazes de mostrar a força "natural" capaz de fazer isso, tudo o resto cai por terra porque o resto assenta nas imaginadas forças criativas da natureza.»
Mats: o que é uma "força da Natureza"?

E ainda este monstruoso disparate...
«Por acaso a teoria da evolução explica tudo, até mesmo a razão pela qual os homens são infiéis, ou porque é que homens abusam de mulheres.»
...que surge como resposta ao que eu disse da Teoria da Evolução não ser uma teoria terminada, completa e inerrante. [suspiro]

«- Se um sistema tem todas as propriedades de um sistema arquitetado, é apenas lógico seguir as evidências e postular o design.»
- Ou seja: dás-me razão - o design não é uma observação! Fazemos progressos :)
- É uma observação baseada nas características e propriedades do didto sistema.»

Para além de ser o maior disparate de todo o teu post é também um retrocesso e uma contradição. No mesmo "bloco" de texto tu dizes que algo é um "postulado" e uma "observação"! Isto é muito mais à frente que a dualidade onda-partícula! Fabulosas propriedades, tem este design inteligente! :')

Seguimos com alguns disparates menores, mas ainda assim disparates:
«Ah, e darwinismo (ou a sua descendente, "neo-darwinismo") é a crença que postula que o mundo animal é o resultado de um processo não inteligente, não direccionado e aleatório.
É a cansativa tese de que a Teoria da Evolução actual e as ideias originais de Darwin são uma e a mesma coisa - o que só atesta o desconhecimento de causa de quem a defende.

Agora vou tentar encontrar alguma coisa de jeito - entenda-se, alguma coisa que possibilite um real diálogo e honesta discussão sobre o assunto.

«Porque é que vocês gostam de esconder a teoria quando as pessoas não a aceitam? Já te passou pela cabeça que as pessoas podem rejeitar a teoria precisamente porque a compreendem?»
Claro que já: por isso é que eu propus o dito estudo. Um estudo como aquele que eu propus certamente encerraria essa questão. Que te parece?

«Quantos e quantos darwinistas usam o argumento "mau design" nos seus escritos como forma de atacar a Bìblia?»
...argumento que só surge como contra-argumento ao "bom design" por parte do criacionismo, mas não surge em artigos de investigação, ou seja, não é um dado com o qual os investigadores trabalhem, antes uma treta que surge quando alguns deles se ocupam a alimentar o debate criacionismo/evolucionismo.

«O que é que achas que está por trás do princípo "Panda's Thumb" do falecido Stephen Jay Gould? Porque é que achas que o Dawkins diz que o sistema de visão dos vertebrados tem um "mau design"?»
Mais uma vez: estás a falar de divulgação científica, não estás a falar de artigos de investigação científicos. Do mesmo modo, o "COSMOS", do Sagan, não é um artigo científico.

Mais: estás a falar de literatura que surge como resposta a teses criacionistas. Sendo o maior argumento do criacionismo o "bom design", pretendias que um livro que o debatesse não abordasse esse argumento? E serias capaz de defender isto com uma cara séria?

«Isto são argumentos teológicos que eles julgam suportar a crença que o mundo biológico criou-se a si próprio.»
O que é um argumento teológico? :)

«O facto de eu usar o "bom design" como evidência para a criação não justifica a tua utilização do "mau design" como evidência para a evolução.
Caramba, escapou-me esta para a lista de disparates que nem merecem resposta!

«Mau design não deixa de ser design.»
Deus é capaz de mau design?

«Seria como dizer que um carro avariado é evidência para a crença de que niguém fêz o carro.»
Então os seres vivos não são, hoje, o mesmo que Deus fez: são versões menores, avariadas. É isso? Mas isso não significa que elas regrediram? E uma regressão não é uma... evolução? Mas isso não significa que elas já tinham um "defeito inicial" que lhes permitia regredir? As criações de Deus podem ter tal defeito inicial?

Antes que desates a contorcer as minhas questões, faço notar: nenhuma delas serve para suportar a teoria da evolução. Quando muito servirá para questionar o criacionismo.

«Ninguém conhece, ou tu acreditas que ninguém conhece? O facto de as pessoas não estarem de acordo entre si não indica que não exista uma verdade absoluta.»
Mesmo que exista uma moral divina absoluta, o não concordarmos relativamente ao seu conteúdo torna tudo relativo. Logo, é como se não existisse.

«Há pessoas que não estão de acordo sobre a evolução aconteceu ou não, mas tu acreditas que a falta de acordo (entre os darwinistas) não é evidência para a falsidade da teoria.»
E não é: tal como não é evidência para a sua veracidade. A força de uma teoria científica não se mede pelo consenso que consegue gerar. Espera, estou a repetir-me... outra vez! Não tarda nada volto à história do Einstein e ao facto da sua teoria ter sobrevivido à oposição da maior parte dos cientistas da altura. Espera... também já falei disso!

Vou mudar o rumo um pouco: uma teoria científica nem é falsa nem é verdadeira. Quando muito descreve melhor ou pior um conjunto de observações e fenómenos. Se a teoria original de Darwin fosse "verdadeira" nunca poderia ter sido alterada. Mais uma vez (outra repetição): é a beleza de uma teoria científica, nunca está completa e está sempre aberta a correcções.

«Tu podes criar a ética que quiseres, mas tens que dizer se essa ética é relativa apenas à pessoa que a criou, ou se todos os seres humanos estão obrigados a segui-la. Se todos os seres humanos estão obrigados a segui-la, tens que justificar essa posição.»
Oblá, tu não leste o PDF que eu te mandei do Umberto Eco e do Maria Martini, pois não?

Também é evidente que não leste o post que eu te deixei daquele biólogo. Se leste, disso não deste sinal. Vou deixar-te aqui uma citação:

John’s question is the common response to the evidence for common descent - how do we know life does not look similar because of the common designer?

But this misses the point (and even though daedalus2u explains it further, John never gives any evidence of grasping this evidence). It’s not just that the proteins look similar - the pattern of similarity reveals branching descent - and the same branching descent for every protein.

If a designer created species roughly as they are, what would be the pattern of differences in genes and proteins? Creationists don’t have an answer for this, and that is why creationism and ID are not testable - they refuse to put their nickle down on any prediction that can falsify their beliefs. But that point aside, what might we predict from a designer?

Well, once a designer created a functional hemoglobin there would not be any reason to change it, so we might expect that every species with hemoglobin would have the exact same amino acid and base pair sequence as every other. Remember, you cannot say that this is necessary for function - we are talking about changes that have no effect on function. We do not see this.

Or you might say that they would be nearly identical, but that point mutations since creation have created differences. In this case, however, every species would be just as different as every other species. If you compared any two species you would find roughly the same number of mutations different between them - since all species are the same distance from creation. We do not see this pattern, however.

Or you could say that the designer wanted to give each species their own special version of hemoglobin, and that is why they are all slightly different. But then there would be absolutely no reason for there to be any relationship between the apparent degree of evolutionary relatedness and the degree of molecular relatedness. In some protein horses might be more similar to humans than chimps, while in others humans might be closer to the puffer fish. But we don’t see this.

What we see is a pattern of relatedness that is exquisitely evolutionary. It is only compatible with common descent. The only other logical possibility is that a designer specifically varied every gene and protein to create the impression of common descent - an unfalsifiable and therefore unscientific proposition.


Não te precipites a responder, Mats, não tem dado resultado. Lê tudo com calma :)

Beijos,
Leandro

Falo enquanto designer:
Em design existe um chavão muito simples que define o que é o design separando-o da arte em geral: "form follows function" isto é "A forma segue a função", se a forma segue a função a priori há design.

Leandro, diz-me uma coisa.

Tecnologia de fibra óptica, infravermelhos, GPS... é produto de design humano?

Olha o Sabino :)

Sim, é.

Sábio Sabino,

Em primeiro lugar deixa-me pedir-te desculpa pela demora: estive fora estes dias, às voltas com algumas tradições pagãs.

:: Parte Um ::

«Isso não é evidência de design?»
Sem dúvida - e seria uma evidência muito convincente se não olhássemos a mais nada.

No entanto não nos podemos prender apenas a uma característica de um organismo nem apenas a uma propriedade do design - é preciso ver se todo o sistema de seres vivos possui todas as características de design.

Uma característica é a reutilização de soluções funcionais. Quando um mesmo engenheiro se depara com um problema e lhe encontra uma boa solução, ele utilizará essa mesma solução sempre que o mesmo problema se lhe apresentar em diferentes projectos – pelo menos enquanto não encontrar uma solução melhor. Não vai aplicar dois sistemas eléctricos diferentes, um mais eficiente que o outro, a dois edifícios diferentes mas com as mesmas necessidades eléctricas. No entanto não verificamos isto quando observamos a biosfera. Tu mesmo notaste que uma solução tão formidável quanto a fibra óptica das tuas esponjas é renegada à categoria de excepção.

Outra característica do design é o apontar para a simplicidade e uniformidade das soluções. No entanto, nem todos os organismos apresentam a “solução mais simples” para uma determinada função, mesmo quando essa solução existe noutros organismos já ali ao lado.

Estas observações não apontam no sentido de um designer único e perfeito. Surgem outras hipóteses: houve mais que um designer? (não compatível com o criacionismo); o designer foi aprendendo com a sua criação e alterando as suas soluções? (não compatível com um deus omnipotente e omnisciente); não houve design? (não compatível com o criacionismo).

De qualquer modo, o facto de que existem observações que sugerem design e outras que sugerem não-design obriga-nos a estudar melhor tudo isto. Por isso, meu amável Sabino, a resposta completa à tua pergunta será: sim, a complexidade e funcionalidade do sistema de seres vivos sugere design, mas não nos podemos esquecer de tudo o resto que não o sugere - caso contrário ficamos presos a uma resposta que, na melhor das hipóteses, está incompleta.

:: Parte Dois ::

Algo que verifico e que considero muito irritante nas conversas que, volta e meia, tenho com criacionistas é a capacidade que eles têm de mudar de assunto durante os debates, abandonando muitas vezes as questões iniciais.

Por exemplo: a minha conversa com o Mats surgiu a propósito do tal inquérito que chegou à conclusão que a maior parte dos inquiridos acha que houve mão espertinha na biodiversidade. A conversa desviou-se para se eu achava que o design era ou não apenas aparente, surgiram algumas questões do tipo “então como explicas isto?”, etc... e depois vieste tu, com a já tradicional “isto é ou não é design?”

O que é curioso é que, sem querer – ou pelo menos pareceu-me sem querer -, vieste ajudar-me na resposta à tal questão inicial:
Q: Ó Leandro, a que se deve o falhanço darwinista em convencer as pessoas de que não houve design?
R: Parece-me que a maioria das pessoas crê ter existido pelo menos algum design porque é muito fácil ficarmos maravilhados com a complexidade e funcionalidade do mundo vivo – que sugerem design - e perdermos de vista tudo o resto.

:: Parte Três ::

Nestes exemplos tu – e o Mats por arrasto – vais sempre buscar as mais impressionantes das características: fibra-óptica, incríveis máquinas voadoras, incríveis mandíbulas com incríveis funções, GPS, infra-vermelhos (este último não é lá muito impressionante...), etc. Não vais buscar exemplos que indiciem design na sua relação com todo o mundo vivo, mas sim exemplos que impressionem pela sua complexidade e/ou eficiência. Acho uma postura curiosa: é que do ponto de vista da elaboração de hipóteses, mecanismos, etc, é absolutamente indiferente que escolhas algo muito vistoso ou as catotas de um macaco; já do ponto de vista de manipulação da opinião pública a coisa não é assim. Gostaria de saber quais os critérios que utilizas para escolher os exemplos com que nos presenteias.

Beijos,
Leandro

Citativo Leandro,
Colocar lençõis de palavras ditas por outras pesoas não é uma boa forma de debater. Eu podia refutar os ateus/cépticos/evolucionistas que tu citaste dizem, mas e depois? Tens que ser capaz de aranjar os teus próprios argumentos, e citar com reservação pequenos excertos que tu acredites confirmem a tua crença.

"Mats: o que é uma "força da Natureza"?"
Vento, marés, erosão, e tudo aquilo que vocês dizem que criou a complexidade do mundo biológico. Se não foi Deus, então quem ou o que foi?

"E ainda este monstruoso disparate...
«Por acaso a teoria da evolução explica tudo, até mesmo a razão pela qual os homens são infiéis, ou porque é que homens abusam de mulheres.»
...que surge como resposta ao que eu disse da Teoria da Evolução não ser uma teoria terminada, completa e inerrante. [suspiro]"


Continuas com o hábito de insultar as pessoas mas não dar respostas. Achas que isso é uma forma válida de conversação?
Fiquei sem respostas às minhas questões, como é hábito.

"«- Se um sistema tem todas as propriedades de um sistema arquitetado, é apenas lógico seguir as evidências e postular o design.»
- Ou seja: dás-me razão - o design não é uma observação! Fazemos progressos :)
- É uma observação baseada nas características e propriedades do didto sistema.»
Para além de ser o maior disparate de todo o teu post é também um retrocesso e uma contradição. No mesmo "bloco" de texto tu dizes que algo é um "postulado" e uma "observação"! Isto é muito mais à frente que a dualidade onda-partícula! Fabulosas propriedades, tem este design inteligente! :')"


Não é contradição nenhuma, a não ser que a tua definição de "contradição" seja diferente àquela usada pelo resto do mundo ocidental.
A inferência científica para o design biológico é a consequência lógica das propriedades inerentes do dito sistema. Tudo aquilo que nós encontramos em objectos feitos por nós, encontra-se nos seres vivos, com a diferênça de que nos seres vivos está muito mais bem organizado.

"Seguimos com alguns disparates menores, mas ainda assim disparates:
«Ah, e darwinismo (ou a sua descendente, "neo-darwinismo") é a crença que postula que o mundo animal é o resultado de um processo não inteligente, não direccionado e aleatório.
É a cansativa tese de que a Teoria da Evolução actual e as ideias originais de Darwin são uma e a mesma coisa - o que só atesta o desconhecimento de causa de quem a defende."


Amigo, aquilo que eu dise é confirmado pelos teus próprios coreligionistas. A teoria da evolução veio com o propósito de mostrar que não era preciso Uma Inteligência para gerar as funcionalidades existnetes no mundo biológico.

«Porque é que vocês gostam de esconder a teoria quando as pessoas não a aceitam? Já te passou pela cabeça que as pessoas podem rejeitar a teoria precisamente porque a compreendem?»
Claro que já: por isso é que eu propus o dito estudo. Um estudo como aquele que eu propus certamente encerraria essa questão. Que te parece?"


Os estudos que já foram feitos, os cientistas que já foram enumerados, e tudo o mais, não te serve de evidência para a posição que afirma que é possível conhecer-se a teoria e rejeitá-la?

«Quantos e quantos darwinistas usam o argumento "mau design" nos seus escritos como forma de atacar a Bìblia?»
...argumento que só surge como contra-argumento ao "bom design" por parte do criacionismo, mas não surge em artigos de investigação, ou seja, não é um dado com o qual os investigadores trabalhem, antes uma treta que surge quando alguns deles se ocupam a alimentar o debate criacionismo/evolucionismo."


Totalmente falso, tal como mostrei com o exemplo do "Panda«s Thumb".

Seguindo, o argumento "mau design" é tão ilógico, que os que o usam nem se apercebem que o "mau design" continua a ser design. Caracterizá-lo de "mau" é qualificar como eles pensam que Deus é, e não um argumento que refuta a criação.
Mas não esperes que eles se apercebam do seu erro de lógica. :-)
Repito, o argumento mau design é usado pelos ateus como forma de vlaidarem a evolução, mas quando cuidadosamente investigado, vêmos que nada mais é do que uma criança dizer "Sim, tu és meu pai mas eu não gosto de ti!" lol

«O que é que achas que está por trás do princípo "Panda's Thumb" do falecido Stephen Jay Gould? Porque é que achas que o Dawkins diz que o sistema de visão dos vertebrados tem um "mau design"?»
Mais uma vez: estás a falar de divulgação científica, não estás a falar de artigos de investigação científicos. Do mesmo modo, o "COSMOS", do Sagan, não é um artigo científico."


Não deixa der ser influente entre os ateus, e os argumentos de Dawkins e Gould não deixam de ser usados pelos evolucionistas como forma de atacar a criação.

"Mais: estás a falar de literatura que surge como resposta a teses criacionistas. Sendo o maior argumento do criacionismo o "bom design", pretendias que um livro que o debatesse não abordasse esse argumento? E serias capaz de defender isto com uma cara séria?"

Mas o facto de surgir como resposta ao bom design, não invalida que ele não refute o bom design, e nem invalida que não seja evidência para a evolução.
Ah, e tal como já disse, como vocês apelam para um argumento teológico, os cristãos podem defendê-lo teologicamente. O mau design (muitas vezes nem é mau design, mas sim ignorância evolucionista) é o resultado do pecado do homem. As deformações, os bébés que nascem com problemas genéticos e tudo o mais, são o resultado da malfição que Deus impôs ao universo depois do homem ter pecado.
Portanto, sempre que vires algo que consideres "mau design", estás a ter evidências empíricas da consequência do pecado.

"«Mau design não deixa de ser design.»
Deus é capaz de mau design?"


Deus não criou o mau design. O mau desin é a consequência do pecado, ou consequência da ignorância ateísta sobre o funcionamento de uma estrutura biológica. Veja-se como Dawkins considerava o olho dos vertebrados como possuidor de "mau design", mas os médicos refutam essa crença ateísta.

«Seria como dizer que um carro avariado é evidência para a crença de que niguém fêz o carro.»
Então os seres vivos não são, hoje, o mesmo que Deus fez: são versões menores, avariadas."


Sim, como conseuqência do pecado.

"É isso? Mas isso não significa que elas regrediram? E uma regressão não é uma... evolução?"

Não, regredir não é evolução, obviamente! Será que uma criança que nasça com cancro serve de evidência para a evolução?

"Mas isso não significa que elas já tinham um "defeito inicial" que lhes permitia regredir? As criações de Deus podem ter tal defeito inicial?"

Não tinham defeito inical. Tudo o que Deus criou era perfeito (Génesis 1:29-31). Depois do pecado do homem, Deus levantou alguma da força protetora que Ele tinha sobre o universo, e coisas más começaram a acontecer. AS deformações são algumas dessas coisas.

Repito, o mau design não serve de evidência contra a Criação, e mjuito menos é evidência para a crença de que o mundo biológico criou-se a si próprio.

"Antes que desates a contorcer as minhas questões, faço notar: nenhuma delas serve para suportar a teoria da evolução. Quando muito servirá para questionar o criacionismo."

Como se pode vêr, Deus tem a resposta a isso.

«Ninguém conhece, ou tu acreditas que ninguém conhece? O facto de as pessoas não estarem de acordo entre si não indica que não exista uma verdade absoluta.»
Mesmo que exista uma moral divina absoluta, o não concordarmos relativamente ao seu conteúdo torna tudo relativo. Logo, é como se não existisse."


Mas o não concordarmos quer dizer que algumas pessoas têm opiniões diferentes. No entanto, dentro desas diferenças algumas podem estar certas. Como tal, o facto de haver opiniões diferentes, não quer dizer que ninguém está certo.
Como tal, a moral absoluta, embora possa ser seguida por uma minoria, existe.

«Há pessoas que não estão de acordo sobre a evolução aconteceu ou não, mas tu acreditas que a falta de acordo (entre os darwinistas) não é evidência para a falsidade da teoria.»
E não é: tal como não é evidência para a sua veracidade. A força de uma teoria científica não se mede pelo consenso que consegue gerar."


O mesmo se aplica em relação à moral absoluta. A natureza absoluta da moralidade cristã não se mede pelo consenso que consegue gerar

"«Tu podes criar a ética que quiseres, mas tens que dizer se essa ética é relativa apenas à pessoa que a criou, ou se todos os seres humanos estão obrigados a segui-la. Se todos os seres humanos estão obrigados a segui-la, tens que justificar essa posição.»
Oblá, tu não leste o PDF que eu te mandei do Umberto Eco e do Maria Martini, pois não?"


Confesso que não. :P Faz um resumo! Não há muito tempo para lêr testamentos.

"Também é evidente que não leste o post que eu te deixei daquele biólogo. Se leste, disso não deste sinal. Vou deixar-te aqui uma citação:"

Por acaso li algumas linhas, mas tal como o artigfo do Eco, é longo à brava. Faz um resumo e eu falo disso.

Ofendido Mats,

Fico contente que tenhas voltado às respostas como elas devem ser dadas. Aquilo do um-post-por-resposta era um mau hábito.

«Continuas com o hábito de insultar as pessoas mas não dar respostas.»
Não te insultei a ti: insultei os teus disparates :)

«Não é contradição nenhuma,»
Ou é uma observação, ou é um postulado.Eu podia citar o dicionário para demonstrar que defender ambos é um disparate, mas tenho de ser capaz de usar os meus próprios argumentos :)

«A inferência científica para o design biológico é a consequência lógica das propriedades inerentes do dito sistema.»
Não sei se posso fazer isto, segundo as tuas regras de conversação, mas cá vai: já escrevi sobre o assunto na resposta ao Sabino. Poderia fazer copy+paste, mas seria um desperdício de espaço nos discos da Google.

«A teoria da evolução veio com o propósito de mostrar que não era preciso Uma Inteligência para gerar as funcionalidades existnetes no mundo biológico.»
Não importa qual o propósito: dizer que a teoria da evolução actual é darwinismo é dizer que é uma teoria igual à defendida por Darwin. Ora, sendo isso falso...

«Os estudos que já foram feitos, os cientistas que já foram enumerados, e tudo o mais, não te serve de evidência para a posição que afirma que é possível conhecer-se a teoria e rejeitá-la?»
Sem dúvida que serve! Mas a tua questão inicial - e, consequentemente, a minha resposta - era relativamente ao "fracasso darwinista" sobre as massas. O haver cientistas criacionistas não responde à tua própria questão. Já o estudo que eu proponho poderia ajudar a responder.

«Totalmente falso, tal como mostrei com o exemplo do "Panda«s Thumb".»
Mas tu já leste o livro? Certamente que não: deve ultrapassar o teu limite de páginas :) e, se tivesses lido, terias notado que o mesmo se trata de divulgação científica e que o argumento de mau-design só surge como contra-argumento ao "bom design" por parte do criacionismo. E se tivesses notado isso não estavas outra vez a insistir no mesmo assunto.

«Seguindo, o argumento "mau design" é tão ilógico, que os que o usam nem se apercebem que o "mau design" continua a ser design.»
Isso, parece-me, é uma incompreensão do argumento por tua parte. Quando um criacionista me chama a atenção para coisas formidáveis na natureza, inferindo dali que, certamente, terá existido um designer, eu terei de chamá-lo à atenção para todas as coisas não-tão-formidáveis que lá existem e que nos obrigam a levantar outras hipóteses. A interpretação do argumento "mau-design" é esta - não é "houve design, só que foi fracote".

Mas mesmo os criacionistas notaram que a hipótese de um designer divino tinha falhas e, munidos de um bom espírito científico, desataram a trabalhar em hipóteses que explicassem as observações. Eis o que tu dizes a seguir:

«os cristãos podem defendê-lo teologicamente. O mau design (muitas vezes nem é mau design, mas sim ignorância evolucionista) é o resultado do pecado do homem (...) consequência do pecado (...) O mau design é consequência do pecado (...) etc.»
Mas o bom espírito científico acaba aqui. Ora, tanto quanto sei o argumento do pecado ainda não é científico. E não é porquê? Porque não tens um meio de distinguir essa hipótese de outra qualquer - como, por exemplo, a hipótese de Satanás ter espirrado sobre o Eden e daí ter nascido todo o "mau-design".

«Não, regredir não é evolução, obviamente!»
Tens toda a razão. Utilizei a palavra errada. Regressão implica voltar a estados anteriores. O que eu queria dizer: mudar progressivamente de um estado a outro estado, mesmo que o estado posterior seja de "pior qualidade" também é evolução.

Agradecido pelo reparo.

«Não tinham defeito inical. Tudo o que Deus criou era perfeito (Génesis 1:29-31). Depois do pecado do homem, Deus levantou alguma da força protetora que Ele tinha sobre o universo, e coisas más começaram a acontecer.»
Então o Homem tinha o defeito inicial de poder pecar. É isso?

«Repito, o mau design não serve de evidência contra a Criação»
Quando os argumentos são teológicos e não científicos, quando levantas hipóteses que não podem ser testadas, nada serve de evidência. Estás safo: como não é falsificável, nunca vai ser refutada. Que bom! Podes ficar com a tua certeza indefinidamente, já viste! Eu adoro pessoas com certezas :')

«Como tal, a moral absoluta, embora possa ser seguida por uma minoria, existe.»
A moral absoluta é seguida por algumas pessoas: é a moral baseada numa semântica universal, tal qual descrita por Umberto Eco. Eu sigo-a, por exemplo.

E digo mais: o não concordarmos quer dizer que algumas pessoas têm opiniões diferentes. No entanto, dentro desas diferenças algumas podem estar certas. Como tal, o facto de haver opiniões diferentes, não quer dizer que ninguém está certo. E, neste caso, eu acredito que estou certo :)

«Confesso que não. :P Faz um resumo! Não há muito tempo para lêr testamentos.(...)Por acaso li algumas linhas, mas tal como o artigfo do Eco, é longo à brava.»
És tão fofinho :')

«Colocar lençõis de palavras ditas por outras pesoas não é uma boa forma de debater. Eu podia refutar os ateus/cépticos/evolucionistas que tu citaste dizem, mas e depois? Tens que ser capaz de aranjar os teus próprios argumentos, e citar com reservação pequenos excertos que tu acredites confirmem a tua crença.»
Isso seria verdade se o meu interesse fosse debater por debater, entrar em guerrinhas para ver quem sai vencedor.

Mas não é esse nem o meu nem o teu interesse, Mats, certo? :)

Assim sendo, eu posso - e devo - sugerir e recorrer a toda a literatura que me pareça adequada. Julgo que é enriquecedor para a discussão. Ainda para mais, sendo ambos duas pessoas honestas e interessadas na discussão e progressão das ideias, não faria sentido abraçarmo-nos à prepotência de afirmar que estes argumentos - que já tantos usaram antes de nós! - são... nossos :)

Beijos,
Leandro

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