terça-feira, dezembro 20, 2005

"Uma imagem fala volumes"

19:58  Anónimo  10 comments

O que é que isto parece?


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10 comentários:

Isto é o flagelo de uma bactéria, certo?

Podes explicar a complexidade irredutível e qual o problema para a Teoria da Evolução se for verdadeira?

Mais um pedido para o Mats: podes dizer se lês literatura brasileira, e qual?

Pedro,
C.I.= Um sistema composto por vários sub-sistemas interdependentes onde a remoção de um sub-sistema implica que o sistema páre de funcionar.

Darwin disse que se se descobrir um sistema biológico que não possa ser formado por si só (=sem actividade inteligente) passo a passo, e gradualmente, então a sua teoria "would break down".

A ciência tem descoberto vários desses sistemas.
Eu acho que é senso comum que os sistemas biológicos, sendo sistemas integrados de uma refinação que vai para além do entendimento humano, sejam feitos de uma forma em que necessite de todos os sub-sistemas a funcionarem para que o todo esteja funcional. Quando digo "todos" estou a falar daqueles cuja má-função implica a morte instântanea.

Se não fossem as implicações, eu acho que toda a gente estaria de acordo que o corpo humano funcional é obra de Design, e que ele está cheio de vários sistemas compostos de sub-sistems cuja remoção de um dito sub-sistema implica a cessacão da actividade do sistema.


oh, não leio literatura brasileira. Honestamente, não me lembro da útima vez que li algo brasileiro.

Mats:
Para ser sincero fiz a resposta que me deu sobre a literatura brasileira foi para testar uma suspeita, porque usaste o termo "randômico" e em Portugal não o usamos. Dizemos "aleatório". Mas por outro lado dizes: «então a sua teoria "would break down"». Talvez seja mais influência dos USAs.

Vou dizer o que é "complexidade irredutível" por minhas palavras.
A ideia é que orgãos complexos deixam de ter uma função se partes forem removidas - são imprescindíveis. Por isso diz-se que são irredutíveis (não podem ser reduzidos).
Se existirem orgãos assim nos seres-vivos, então cada parte mais simples não podia seleccionada pela natureza. Por outras palavras: não haveria vantagens na permanência das partes - por não haver qualquer função -, e como a selecção natural é cega, não seria possível transmitir as partes para a descendência num determinado sentido.

Podes dar-me alguns exemplos desses vários sistemas que a Ciência descobriu?

Pedro,

Para ser sincero fiz a resposta que me deu sobre a literatura brasileira foi para testar uma suspeita, porque usaste o termo "randômico" e em Portugal não o usamos. Dizemos "aleatório". Mas por outro lado dizes: «então a sua teoria "would break down"». Talvez seja mais influência dos USAs.


É mesmo isso. O que eu fiz foi uma tradução literal do inglês, uma vez que a maior parte da literatura cracionista existente está em inglês.


Vou dizer o que é "complexidade irredutível" por minhas palavras.
A ideia é que orgãos complexos deixam de ter uma função se partes forem removidas - são imprescindíveis. Por isso diz-se que são irredutíveis (não podem ser reduzidos).
Se existirem orgãos assim nos seres-vivos, então cada parte mais simples não podia seleccionada pela natureza. Por outras palavras: não haveria vantagens na permanência das partes - por não haver qualquer função -, e como a selecção natural é cega, não seria possível transmitir as partes para a descendência num determinado sentido.

Podes dar-me alguns exemplos desses vários sistemas que a Ciência descobriu?


Bem, não sou eu que dou esses exemplos, mas são cientistas do campo em questão.
Estou certo que estás familiarizado com o Dr Michael Denton? No seu livro "Evolution: A Theory in Crisis", páginas 211 e 212, ele diz:


"Just how such utterly different respiratory system could have evolved gradually from the standard vertebrate design is fantastically difficult to envisage, especially bearing in mind that the maintenance of respiratory function is absolutely vital to the life of an organism to the extent that the slightest malfunction leads to death within minutes"


E não, isto não é o famoso "argument from lack of imagination", mas uma coisa que deveria ser senso comum, devido à complexidade, especificidade e importância do sistema em questão.

Em sistemas integrados, como aqueles presentes nos seres vivos, é complicado imaginar-se como é que eles funcionavam enquanto o aparato não estava completo.

De que é que me vale um PC, se nao teclado? De que é que me vale um PC mais um teclado, se não tenho um monitor? Ou, como disse o evolucionsta Stephen Jay Gould "What good is there in half a wing?"

Estas coisas, tal como os sistemas e sub-sistemas que Deus fez nos seres vivos, só fazem sentido em conjunto.

Havia outros exemplos que de certeza já ouviste (flagelo da bactéria, coagulação so sangue, a origem da vida, a bioquímica existente no sistema de visão, etc). Eu não sou médico, mas tenho a certeza que qualquer médico concordará que estes e muitos outros sistemas presentes no corpo humano são sensíveis a mutações aleatórias.

Mats: «O que eu fiz foi uma tradução literal do inglês, uma vez que a maior parte da literatura cracionista existente está em inglês.»
Na verdade há muita que é oriunda do Brasil (e tenho exemplares que me foram oferecidos). Por isso é que fiz a pergunta juntamente com o "randômico". Mas depois de reparar que em vez de escreveres "iria colapsar" ou "seria instável", escreveste "would break down" reparei que o meu engano foi meramente de língua ou país.

O exemplo do computador é péssimo. Foram inventadas máquinas de escrever e televisores antes dos computadores modernos, e os primeiros computadores não tinham teclados nem monitores. O facto de terem funções diferentes é irrelevante. Um computador não tem uma complexidade irredutível (procura informar-te sobre a História dos computadores).

A "meia asa" também é péssima. É suposto haver braços antes das asas - que são funcionais.
O sistema respiratório é outro mau exemplo: é parte dele pertence ao sistema digestivo e existem peixes pulmonados.
Os diferentes tipos de olhos são observados actuamente nas minhocas, caracois, polvos, etc.
Na PubMed da US National Library of Medicine é explicada a evolução para se chegar à coagulação do sangue.
Para tudo o que sejam sistemas nos animais, basta observar o desenvolvimento dos embriões.
O flagelo das bactérias usa o sistema excretório (que para nós é o digestivo), que é aquela parte onde vês os anéis na imagem, que parecem mós de moinhos.
E até já foram criados em laboratório "blocos" de DNA reproduzindo condições do que se pensa ter existido há 5 biliões de anos na Terra (mas só existem hipóteses a respeito da origem da vida; e nem me refiro à experiência de Miller). Até já foi desenvolvido DNA artificial.

"Anyway", só queria confirmar umas suspeitas que tinha para um artigo...

Pedro Amaral,

Mats: «O que eu fiz foi uma tradução literal do inglês, uma vez que a maior parte da literatura cracionista existente está em inglês.»
Na verdade há muita que é oriunda do Brasil (e tenho exemplares que me foram oferecidos)."

Sim, pode haver muita, mas a maior parte está em inglês.


O exemplo do computador é péssimo. Foram inventadas máquinas de escrever e televisores antes dos computadores modernos, e os primeiros computadores não tinham teclados nem monitores. O facto de terem funções diferentes é irrelevante.


Mas é mesmo porque tinham outras funções que torna a transformação gradual e evolutiva (sem-intervenção inteligente) complicada.

Um computador não tem uma complexidade irredutível (procura informar-te sobre a História dos computadores).

Não foi isso que eu disse. Eu usei a analogia com as frases "de que serve um teclado sem um monitor" para se vêr que há sistemas que só fazem sentido em conjunto.


A "meia asa" também é péssima.

A meia asa foi uma pergunta feita por um evolucionista.


É suposto haver braços antes das asas - que são funcionais.

Mas braços não são asas.


O sistema respiratório é outro mau exemplo: é parte dele pertence ao sistema digestivo e existem peixes pulmonados.

E como é que o sistema respiratório funcionou enquanto todo o aparato não estava lá?

Os diferentes tipos de olhos são observados actuamente nas minhocas, caracois, polvos, etc.


Então não são transicionais. Que existem diferentes tipos de olhos é um facto. Agora, que eles estejam conectados por descendência comum não é um facto, mas uma interpretação.
Tu não podes usar observações não-controversas como evidência para as tuas suposições.


Na PubMed da US National Library of Medicine é explicada a evolução para se chegar à coagulação do sangue.
Para tudo o que sejam sistemas nos animais, basta observar o desenvolvimento dos embriões.

O desenvolvimento embrionário não sere de evidência contra o conceito de "Complexidade Irredutível".


O flagelo das bactérias usa o sistema excretório (que para nós é o digestivo), que é aquela parte onde vês os anéis na imagem, que parecem mós de moinhos.

O TTSS (Type Three Secretory System) não só tem um número insuficiente de proteínas, mas, pior ainda, segundo algumas experiências levadas a cabo por cientistas tipo Scott Minich, o TTSS é uma forma degenerativa de um design óptimo. OU SEJA; O TTSS não é um meio caminho para o flagelo, mas está a avançar para a degeneração.


E até já foram criados em laboratório "blocos" de DNA reproduzindo condições do que se pensa ter existido há 5 biliões de anos na Terra (mas só existem hipóteses a respeito da origem da vida; e nem me refiro à experiência de Miller). Até já foi desenvolvido DNA artificial.


Isso tudo foi trabalho inteligente, levado a cabo por pessoas inteligentes, e não obra de milhões de anos de mutações não-guiadas, não-direccionadas, não-inteligentes.

O trabalho inteligente feito em laboratório não serve de evidência para um processo não-inteligente.

É verdadeiramente impressionante a quantidade de evolucionistas inteligentes que fazem o mesmo erro vezes e vezes sem conta.

"Anyway", só queria confirmar umas suspeitas que tinha para um artigo...

Haha! Com o último comentário dás ainda mais peso à suspeita que eu tinha. Já tenho o que queria. Deixo só umas notas.

Para já, não tenho confiança nas citações em literatura de criacionistas até ler as fontes, ou pelo menos encontrar informações de outras origens. Por exemplo Stephen Jay Gould é geralmente citado fora do contexto: ele defende a hipótese do equilíbrio pontilhado (o processo evolutivo tem momentos mais rápidos quando há um estado estável). Ainda por cima a citação é uma pergunta. Até desconfio de evolucionistas, que devem valer pelas experiências feitas e não por qualquer autoridade.

Quando dizes coisas como:
* (...) "para se vêr que há sistemas que só fazem sentido em conjunto"
* "Mas braços não são asas."
torna-se notório que nem percebes a hipótese da complexidade irredutível, nem a lei da selecção natural. Se as partes de um sistema complexo tiverem uma funcionalidade, então permanecem para nas gerações seguintes. Essas partes podem passar a ter novas funções com acréscimo de outras partes. Até mesmo em instrumentos feitos por humanos isso acontece frequentemente. Acho que nem percebeste a referência que fiz sobre desenvolvimento embriónico: os orgãos são funcionais, mesmo que incompletos. Se é preciso os orgãos serem completos, então os embriões não existem. Seriam instáveis e morriam.

Sobre o olho: o nossos olhos é composto por partes dos olhos de peixes. Os olhos de peixes são compostos por partes dos olhos de polvos. Os olhos de polvos é composto por partes dos olhos de caracóis. Os olhos de caracóis é composto por partes de olhos de minhocas. E os elementos foto-sensíveis das minhocas podem ser encontrados em micro-organismos, como a euglema.

O nosso sistema respiratória só existiu depois do sistema digestivo. O sistema respiratório dos peixes está relacionado directamente com o sistema circulatório (guelras). Podes ver a transição num oxalote com a introdução de uma hormona que activa um par de genes.

As experiências em laboratório reproduzem as condições naturais. Não sei onde é que estudaste, mas estudei no ramo científico no secundário e ainda na Universidade para saber bem isso (estudei Biologia, Física e Química em laboratórios - até tenho uma foto minha numa aula de laboratórios de Química). Assim a fecundação in-vitro provava que a fecundação era feito com um ser inteligente a injectar material genético nos óvulos. Mais, qualquer experiência de mecânica concluiria que as quedas dos aviões devem-se a uma intervenção inteligente.

Bem, como já disse: já tenho o que queria.

Pedro,
Por exemplo Stephen Jay Gould é geralmente citado fora do contexto:


Sim, os evolucionistas são sempre citados "fora do contexto".


ele defende a hipótese do equilíbrio pontilhado (o processo evolutivo tem momentos mais rápidos quando há um estado estável).


....que é atacado por Dawkins, outro evolucionista. Ou seja, os evolucionistas vendem ao público que a evolução "é um facto", mas nem sequer estão de acordo como é que aconteceu.

Os biólogos evolucionistas geralmente são proponentes do darwinismo tradicional e gradual. Os paleontólogos, conhecedores que são da composição do registo fóssil, são mais defensores do "punctuated equilibrium" (Punk Eek).
O "Punk Eek" é uma tentativa de se poder usar o registo fóssil como evidência para a evolução, uma vez que o gradualismo darwinista é totalmente destruído pelo registo fóssil. Os conhecedores desta situação (Gould e Nils Eldriged, por exemplo) inventartam o Punk Eek para que se pudesse usar o registo fóssil como "evidência" para a evolução.
Mas enfim, se ainda não leste, recomendo-te o livro do Dr Michael Denton (um agnóstico) chamado "Evolution: A Theory in Crisis". Duvido muito que depois de leres o livro vejas o darwinismo da mesma forma.

Quando dizes coisas como:
* (...) "para se vêr que há sistemas que só fazem sentido em conjunto"

* "Mas braços não são asas."
torna-se notório que nem percebes a hipótese da complexidade irredutível, nem a lei da selecção natural. Se as partes de um sistema complexo tiverem uma funcionalidade, então permanecem para nas gerações seguintes. Essas partes podem passar a ter novas funções com acréscimo de outras partes.


Mas enquanto ela não tiver as partes necessárias para o sistema funcionar, o sistema não é selecionado pela selecção natural.
A pergunta mantém-se: como é que esse sistema originalmente surgiu gradualmente e como resultado de OUTROS sistemas que já eram funcionais em si? Ah, e para adicionar mais problemas à teoria, todo este processo tem que ser o resultado de nada mais que as forças da natureza (sem-guia, sem-direcção, sem-inteligência).


Até mesmo em instrumentos feitos por humanos isso acontece frequentemente.


"Até" está a mais. A forma certa de escrever a frase em cima é "Nos instrumentos que são o resultado de inteligência é normal haver re-uso de partes". Ponto final. O "até" dá a entender que tanto acontece por si só como acontece como resultado de inteligência.

Mais uma vez queres usar a inteligência como suporte para a evolução. Não podes fazer isso. Lembra-te que a teoria da evolução é usada pelos ateus como alternativa ao Deus Criador, e como tal a teoria tem que ser capaz de explicar a origem das formas de vida sem intervenção inteligente em nenhuma parte do processo.


Acho que nem percebeste a referência que fiz sobre desenvolvimento embriónico: os orgãos são funcionais, mesmo que incompletos. Se é preciso os orgãos serem completos, então os embriões não existem. Seriam instáveis e morriam.

Em que forma eles são "incompletos"?


Sobre o olho: o nossos olhos é composto por partes dos olhos de peixes. Os olhos de peixes são compostos por partes dos olhos de polvos. Os olhos de polvos é composto por partes dos olhos de caracóis. Os olhos de caracóis é composto por partes de olhos de minhocas. E os elementos foto-sensíveis das minhocas podem ser encontrados em micro-organismos, como a euglema.


E as facas tem metal, como alguns barcos, e os anéis tem a mesma forma que o sól, e as motas, os carros e as bicicletas têm rodas. Isso não indica que as semelhnaças existentes são o resultado de descendência comum.

A semlhança existente entre as formas de vida pode ser explicada como consequência de terem sido criadas Pelo Mesmo Deus. A tua filosofia de vida exclui à partida explicação que vá para além do naturalismo.


O nosso sistema respiratória só existiu depois do sistema digestivo.

Isto é uma crença, não um facto. Não há evidências para isto.


O sistema respiratório dos peixes está relacionado directamente com o sistema circulatório (guelras).

Obviamente.

As experiências em laboratório reproduzem as condições naturais.

Nem sempre, uma vez que nas experiências de laboratório há intervenção inteligente, enquanto que a teoria da evolução rejeita filosoficamente qualquer intervenção não-naturalista em qualquer parte do processo.


Não sei onde é que estudaste, mas estudei no ramo científico no secundário e ainda na Universidade para saber bem isso (estudei Biologia, Física e Química em laboratórios - até tenho uma foto minha numa aula de laboratórios de Química).


Não sei qual foi o propósito desta mini-autobiografia, mas obrigado pela informação.


Assim a fecundação in-vitro provava que a fecundação era feito com um ser inteligente a injectar material genético nos óvulos. Mais, qualquer experiência de mecânica concluiria que as quedas dos aviões devem-se a uma intervenção inteligente.

Não, mas não podes usar um processo onde há intervenção inteligente como evidência para um processo onde não houve intervenção inteligente.

Se as forças mágicas da natureza podem criar olhos, narizes, sistemas respiratórios, flagelos de bactérias, e todos os sistemas complexos e especificados presentes na biosfera, então vocês evolucionistas têm que mostrar ao mundo essa força misteriosa. Senão, então é tempo de procurarem outra teoria. Eu posso sugerir uma...

Já disse que tenho o que quero. Tinha uma suspeita (hipótese) e quis confirmá-la (teste) e vou escrever um texto com o que tenho.

Sobre a primeira resposta que deste: substitui "os evolucionistas" por "a Bíblia". Já dei razões para desconfiar dessas citações num artigo com exemplos claros. Preciso confirmá-las nas fontes ou de terceiros para ter mais confiança - até disse que faço isso no caso de evolucionistas.

Por exemplo, a Física Quântica está cientificamente provada com testes, mas existem desacordos em pormenores para explicarem fenómenos estranhos. Einstein também teve os seus desacordos, e por isso disse que "Deus não joga aos dados". Há até desacordos na Matemática.

Já tinha feito um programa visual com Programação Genética e observei o que poderia ser um equilíbrio pontilhado, mas nem sequer deve ser como pensas. No exemplo do programa começava com um pequeno círculo branco, que ia reproduzindo e alterava um pouco a cor e o tamanho aleatoriamente. O ecrã estava divido em quatro secções, com certas quantidades de "alimento" e limitava as cores possíveis. A princípio via-se os brancos a "tentarem" passar um lado do ecrã, até ficarem um pouco cor-de-rosa, durante várias gerações. Depois, em algumas dezenas de gerações, surgiram montes de círculos cada vezes mais maiores e mais azuis e roxos como se fosse uma infecção (parece dever-se à maior pressão nos "sobreviventes"). As cores iam mudando aos poucos até ficarem pretas.
Por outro lado um par de genes pode fazer uma diferença grande - dei um exemplo com o axolote, que prova o que disse sobre o tubo digestivo. Ela perde as guelras, ganha pulmões associados ao sistema digestivo e sai da água. Se quiseres provar estás certo, enfia uma cenoura na garganta (sistema digestivo) e vê se continuas a conseguir respirar.

Peixes com dez dedos para afastar detritos em vez de andarem, vacas que só usam uma cauda pequenina para afastar moscas em vez de usá-la para se equilibrar ou nadar, penas de pinguins que só servem para aquecer o corpo (o que só seria útil para os dinossauros), etc. E que eu saiba os embriões não aparecem logo feitos e são sempre estáveis durante o desenvolvimento - estava a usar no contexto de partes que continuam funcionais, mesmo que não haja um bebé completo.

O "até" foi de propósito. Muitas ferramentas são feitas por tentativa e erro e um acumular de coisas que já estão inventadas - o computador é um exemplo. Existe uma evolução na moda, nas línguas, nos instrumentos, nas culturas, mas temos conhecimento adquirido que agiliza as descobertas.

Tinhas falado em laboratórios. Se tenho experiência em laboratório, é óbvio que tenho uma palavra a dar, não é verdade?
Assistes aos "Caçadores de Mitos" e ao "Braniac" do National Geographic? Eles fazem experiências, algumas sobre resultados em certas condições ambientais. Para provar a erosão pela água podes ir deixando pingar gotas de água numa rocha durante muito tempo, para simular as chuvas. Ficas com um furinho. Experimenta depois colocar a rocha no congelador para simular um clima gelado, depois colocar numa lâmpada quente - a rocha racha pelo furo. Acho que ninguém vai dizer que isso prova que uma força inteligente anda a almogar rochas, pois não? Podes também simular o ciclo da água com uma panela e uma tampa. Os tubos de vento e miniaturas da Terra testam e explicam fenómenos naturais. Pode-se mesmo fazer simulações com computadores com dados recolhidos. Sempre que se faz esse tipo de experiências o que se prova é que os efeitos surgem naturalmente, porque simula-se a natureza. Até fui muito claro quando disse que foram simuladas as condições que supõe-se terem existido na Terra quando surgiu vida.

Quanto aos olhos - é melhor leres outra vez o que escrevi. Não falei em semelhanças. Para esclarecer vê os esquemas dos seguintes olhos: Nautilus, Haliotis, Minhoca,
Lula, Peixe,
Tubarão, Amfíbio,
Ave ... de fora:
Nautilus, Caracol, Polvo, Lula, Peixe, Tubarão, Sapo,Tartaruga,Águia.

Como podes ver não é mera questão de semelhanças :-p

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