A ciência tem a pretensão de dizer como o universo funciona, como surgiu a nossa espécie, como o Sol brilha e explicar cada vez mais coisas. E tem o atrevimento de não descobrir deuses em lado nenhum.
Reparem também que o Ludwig, como sempre, mistura a ciência operacional ("como o universo funciona"), que é a mesma entre evolucionistas e criacionistas, com a ciência histórica ou forense ("como surgiu a nossa espécie"). Isto é-lhe bastante útil porque sempre que o céptico da mitologia de Darwin apontar um dos muitos problemas da teoria da evolução, o Ludwig pode sempre dizer que "estamos a atacar a ciência". Para o Ludwig, falar sobre as origens do universo é o mesmo tipo de ciência que está envolvida no estudo do sistema de visão. O Ludwig não aceita o facto de que, enquanto que em medicina podemos analisar o sistema de visão directamente, nós não podemos fazer o mesmo em relação à origem do universo.
A crença de que a ciência tem o atrevimento de não descobrir "deuses" em lado nenhum é mais um declaração naturalista do que científica. Galileo não pôde deixar de glorificar o Criador ao observar a ordem, complexidade e beleza do universo. O mesmo para Newton, Maxwell, Faraday, Pascal, Mendel e muitos outros cientistas e pesquisadores que claramente viam a Poderosa Mão de Deus por trás da ordem e estrutura do universo.
O Ludwig acredita que a sua "ciência" não descobre Deus porque Ele não existe. O que o Ludwig não se apercebe é que a sua definição de ciência não "descobre Deus" porque, por definição, a sua ciência só aceita causas e efeitos que não involvam Deus. Ora, se Ele está excluído à partida, não é de admirar que Ele não apareça no final.
Tal como disse em cima, o pior naturalista não é o que se afirma como tal sem complexos, mas aquele que esconde o seu naturalismo por trás da sua definição de ciência.
É sempre importante separar a verdadeira ciência do naturalismo, uma vez que uma não tem relação nenhuma com a outra, independentemente do que os nossos amigos ateus furiosamente afirmem.
24 comentários:
Bom dia, Mats:
"O que o Ludwig não se apercebe é que a sua definição de ciência não "descobre Deus" porque, por definição, a sua ciência só aceita causas e efeitos que não involvam Deus"
Não é por isso que a ciencia não descobre Deus. É porque a ciencia tem de lidar com efeitos observaveis e mensuraveis. Os proprios teologos é que dizem que não encontramos Deus porque ele não é observavel ou mensuravel.
Fica bem.
PS: E eu sou um Naturalista assumido. E materialista também. Sou tão naturalista que digo que se Deus existir tambem faz parte da natureza. Resta também saber se naturalista para ti quer dizer o mesmo que para mim.
"O que o Ludwig não se apercebe é que a sua definição de ciência não "descobre Deus" porque, por definição, a sua ciência só aceita causas e efeitos que não involvam Deus"
Não é por isso que a ciencia não descobre Deus.
A ciência ou o naturalismo? A ciência descobre Deus constantemente.
É porque a ciencia tem de lidar com efeitos observaveis e mensuraveis.
Ai é? Alguém observou o início do universo? Não. Alguém observou o surgimento da vida? Não. Alguém observou o dinossauro a evoluir para passarinho? Não. Alguém observou o animal terreste a evoluir para baleia? Não. Alguém observou o primata a evoluir para o homo sapiens? Não.
Portanto, segundo a tua definição de "ciência", esses eventos estão fora do domínio da mesma, certo?
Os proprios teologos é que dizem que não encontramos Deus porque ele não é observavel ou mensuravel.
Só se forem os teólogos ateus, porque há muitos teologos cristãos que claramente vêem a Mão de Deus na criação.
PS: E eu sou um Naturalista assumido. E materialista também. Sou tão naturalista que digo que se Deus existir tambem faz parte da natureza. Resta também saber se naturalista para ti quer dizer o mesmo que para mim.
Portanto, para ti tudo aquilo que existe é o mundo material?
MAts:
"Ai é? Alguém observou o início do universo? Não. Alguém observou o surgimento da vida? Não. Alguém observou o dinossauro a evoluir"
Não, mas observamos e medimos EFEITOS desses acontecimentos. Procuramos encontrar explicações.
Tu tambem nunca viste Deus e achas que ele existe. Nunca falaste com ele, mas achas que ele te diz qualquer coisa.
Logo achas que ele deve ser a explicação para a origem da vida. Que TAMBEM NÃO OBSERVASTE.
Em consequencia, a minha explicação precisa de menos entidades extraordinaria não observadas que a tua. Com uma diferença fundamental. As minhas entidades não diretamente observaveis causam EFEITOS observaveis. Eu sei que a vida teve uma origem porque existe nos dias que correm (e não tenho pachorra para argumentar contra o solipsimo). Eu sei que os electroes existem porque a electricidade tem o efeito da dar luz. Sei que a velocidade com que moves no tempo e espaço somada tem de ser igual a C porque as equações previsões que esta hipotese tem podem ser confirmadas esperimentalmente.
A evuloção deixa um rastro no DNA sob a forma de mutações neutras, para não ir mais longe. E na sequencia de aminoacidos nas proteinas, onde algumas mutações nem significado biologico têm porque dão origem à mesma sequencia.
E as comparações entre especies destes achados são extraordinariamente consistentes com o seu aspecto fisico e com os achados de datação radiometrica.
Porque Deus haveria de introduzir mutações neutras em cada especie na porpoção exacta que existe se fizermos a previsão dessa porpoção entre especies através da datação radiometrica, estatigrafica ou morfologia (anatomica e bioquimimca).
Tu podes dizer que a gravidade esxiste porque Deus quer, que a mim tanto se me dá. Não estas a explicar nada, nem a produzir avanços no conhecimento, mas é uma afirmação quase neutra. Mas dizer que a gravidade não é nada que é só Deus, não faz sentido.
E aqui passamos à segunda questão:
"Portanto, para ti tudo aquilo que existe é o mundo material?"
Não exactamente. Para mim tudo o que existe é o que tem efeitos no mundo material. E se tem efeitos observaveis no mundo material então pode ser estudado cientificamente.
Não adianta por conseguinte tentar explicar fenomenos com entidades sem efeitos observaveis se o podes fazer sem as invocar.
Uma atitude que te permite termos esta discussão.
Chama-se lei de Occam. Empiricamente demonstrada e racionalmente pela razão assima.
Para um efeito observado deves procurar soluções que incluam entidades com efeitos observaveis.
É Simples.
Quanto aos Teologos que dizem que Deus é uma entidade observavel ou com efeitos observaveis eles que digam como se podem observar esses efeitos. (Já que Deus não está a criar vida todos os dias e as observações feitas não precisam de o invocar para encontrar explicação).
A evolução é um facto.
Voltas a repetir o erro de quereres provar que Deus existe porque a vida tem de ter sido criada por ele. E que a vida foi criada por ele porque ele existe.
Danças para fazer chuver.
João,
"Ai é? Alguém observou o início do universo? Não. Alguém observou o surgimento da vida? Não. Alguém observou o dinossauro a evoluir"
Não, mas observamos e medimos EFEITOS desses acontecimentos.
Eu também observo os efeitos do início do universo, mas não acredito que o universo se tenha criado a si mesmo. Observaer EFEITOS e fazer inferências baseadas no NATURALISMO são coisas distintas.
Além disso, eu também observo os efeitos da criaçao de Deus. Os EFEITOS.
Tu tambem nunca viste Deus e achas que ele existe.
Tu não sabes aquilo que eu já vi ou deixei de ver, portanto não assumas estar na posse de informação que na verdade não tens.
Nunca falaste com ele, mas achas que ele te diz qualquer coisa.
O mesmo que está em cima: tu não sabes se eu ja falei com Deus ou não. Tu pensas que nunca falei, mas isso é uma consequência da tua fé de que Ele não existe. Não uses aquilo que é a tua fé para fazeres tais tipos de declarações.
Mas repara que não fui eu que disse que para ser ciência tem que ser observado: tu é que andaste à volta disso. Dei-te os exemplos de cima para vêres como tal critério anula muitas das coisas que tu chamas de "ciência".
Logo achas que ele deve ser a explicação para a origem da vida. Que TAMBEM NÃO OBSERVASTE.
Eu não preciso de observar dados históricos para saber que eles se verificaram. Preciso de evidências. As evidências confirmam a criação reportada na Bíblia, e desconfirmam a crença que afirma que dinossauros e evoluiram para passarinhos.
Em consequencia, a minha explicação precisa de menos entidades extraordinaria não observadas que a tua.
Achas? Não vês nada de extraordinário em lagartos deixarem de dar à luz lagartos, e começarem a dar à luz passarinhos?
A tua crença assume coisas que nunca forma vistas por ninguém (um animal a dar à luz outro animal diferente de si mesmo). Eu acredito que gatos sempre deram à luz gatos, cães cães, tigres tigres, e assim sucessivamente.
O que tu acreditas viola aquilo que podemos observar, e como tal deve ser rejeitada usando a navalha de Ocam.
Com uma diferença fundamental. As minhas entidades não diretamente observaveis causam EFEITOS observaveis.
Qual das entidades observáveis é que transforma um dinossauro num passarinho? Mostra-me essa entidade.
Eu sei que a vida teve uma origem porque existe nos dias que correm (e não tenho pachorra para argumentar contra o solipsimo).
Ó meu amigo, a origem da vida não é evidência para a evolução, como deves estar ciente.
Eu sei que os electroes existem porque a electricidade tem o efeito da dar luz.
A existência de electrões, que nem é negada por nenhum cientista criacionista, não é evidência para a evolução.
Que tipo de "lógica" é essa que estás a usar?!!
A evuloção deixa um rastro no DNA sob a forma de mutações neutras, para não ir mais longe.
Mutações não são sinónimo de evolução, e as mutações são a recombinação OU REMOÇÃO de informação genética JÁ EXISTENTE.
A teoria da evolução não voie explicar como as formas de vida se modificam, mas a ORIGEM dessas formas de vida.
Não te esuqeças que foi um cristão (Mendel) quem descobriu a estrutura do funcionamento da hereditariedade. Como tal, a variação hereditária não é contra o criacionismo.
E as comparações entre especies destes achados são extraordinariamente consistentes com o seu aspecto fisico e com os achados de datação radiometrica.
Depende do que comparas. Se comparas uma proteína, um grupo está mais perto, mas se comparas OUTRA proteína, outro grupo está mais perto.
AL+em disso, semelhnaça genética não é evidência de descendência comum. Pode muito bem ser design comum baseado na funcionalidade comum.
Todos os veículos que andam nas estradas têm rodas. Porque? Porque fora, CRIADOS dessa forma. Semelhança baseada na funcionalidade.
Porque Deus haveria de introduzir mutações neutras em cada especie na porpoção exacta que existe se fizermos a previsão dessa porpoção entre especies através da datação radiometrica, estatigrafica ou morfologia (anatomica e bioquimimca).
Esse argumento do evolucionista Ken Miller já foi refutado. Se quiseres, mando-te o artigo que refuta esse erro.
Tu podes dizer que a gravidade esxiste porque Deus quer, que a mim tanto se me dá. Não estas a explicar nada, nem a produzir avanços no conhecimento, mas é uma afirmação quase neutra.
Mas a gravidade não tem nada a ver com inferências mas com observações. A teoria da evolução não é uma observação, mas uma CRENÇA sobre um passado não observável. Estás a fazer confusão.
A gravidade não é um assunto polémico entre os criacionistas e os evolucionistas.
Mas dizer que a gravidade não é nada que é só Deus, não faz sentido.
Concordo, e é por isso que nunca me vais vêr a dizer isso.
Não mistures ciência observável e empírica (Química, Física, etc) com crenças num passsado não observável (evolução).
E aqui passamos à segunda questão:
"Portanto, para ti tudo aquilo que existe é o mundo material?"
Não exactamente. Para mim tudo o que existe é o que tem efeitos no mundo material.
Então não podes rejeitar a proposição cristã em colocar Deus como o Criador, uma vez que os efeitos do Seu acto de criação são obviamente sentidos no mundo natural. Quando o Senhor Jesus Cristo trouze Lázaro dos mortos, isso teve efeitos no mundo material.
A tua posição não tem nada a ver com os efeitos mas com a CAUSAS. Tu não aceitas CAUSAS que vão para além do materialismo porque a tua fé assim te impede. Não confundas CAUSAS com EFEITOS.
E se tem efeitos observaveis no mundo material então pode ser estudado cientificamente.
Concordo aé certo ponto. Nem tudo o que tem efeito no mundo material pode ser estudado em pleno.
Não adianta por conseguinte tentar explicar fenomenos com entidades sem efeitos observaveis se o podes fazer sem as invocar.
Mas quem acredita que Deus causa eventos cujos efeitos não são observáveis és tu e não eu.
Quando Deus trouxe o Dilúvio sobre a Terra, essa acção gerou efeitos observáveis. Hoje temos fósseis espalhados por todo o mundo em camadas rochosas, evidenciando terem sido subterradas por água em movimento. Isto é EXACTAMENTE o tupo de efeito que esperaríamos se o Dilúvio tivesse acontecido.
Para um efeito observado deves procurar soluções que incluam entidades com efeitos observaveis.
Não necessariamente. Volto a dar-te o exemplo da origem da vida. Não se sabe como é que a vida surgiu naturalisticamente, mas os ateus estudam a origem da vida afincadamente, mesmo não conhecendo as "entidades" que sejam capazes de criar a vida a partir do nada.
Quanto aos Teologos que dizem que Deus é uma entidade observavel ou com efeitos observaveis eles que digam como se podem observar esses efeitos.
A vida é um efito observável da Acção criadora de Deus.
(Já que Deus não está a criar vida todos os dias e as observações feitas não precisam de o invocar para encontrar explicação).
(Dinossauros também não estão a evoluirem para passarinhos todos os dias, mas tu consideras esse evento como um evento "científico")
Voltas a repetir o erro de quereres provar que Deus existe porque a vida tem de ter sido criada por ele.
Eu não quero provar que Deus existe. Isso é por demais óbvio. O que eu te estou a mostrar é como as exlicações que levem em conta a Bíblia e o Poder de Deus estão mais de acordo com o que observamos.
Por outro lado, as explicações ateístas estão carregadas de fenómenos nunca observados (vida a surgir do nada, dinossauros a evouirem para passarinhos, baleias a evoluirem de lobos, ou seja lá o que fôr que voces digam actualmente), e contradizem as observações. Desde que a História tem sido recordada, os animais sempre se reproduziram "de acordo com a sua espécie". Não há uma única variação documentada deste princício Bíblico. Desde que se sabe, cães sempre vieram de cães, lobos de lobos, gatos de gatos. No entanto a teorioa da evolução diz que no passado, aquilo que não era um lobo gerou algo que depois passou a ser um lobo. Semelhnatemente, a teoria da evolução diz que aquilo que não era uma baleia lentamente evolui para uma baleia.
Levandoem conta apenas e só aquilo que pode ser observado, qual das duas posições tu achas que está de acordo com a ciência? A teoria que afirma que dinossauros transformaram-se em colibris, ou a teoria que afirma que colibris sempre foram colibris?
Mats:
O que tu dizes que são efeitos de Deus podem ser explicados por outras coisas.
O que não pode ser explicado por outras coisas deixa lacunas para o teu Deus se é assim que o queres defender.
É o Deus-das-lacunas.
"Tu pensas que nunca falei, mas isso é uma consequência da tua fé de que Ele não existe"
Não é fé meu caro. Nem o papa anda a dizer que fala com
Deus, nem os teologos. Deus não fala com ninguem e a sua comunicação é, dizem os entendidos, sobre a forma de inspiração ou sonhos. (existem raras excepçoes). Foi assim que Deus ditou os Genesis e o Corão.
Não é, como vez, uma questão de fé eu dizer que nunca falas-te com Deus. É uma questão de consistencia. Se DEus existe e se te dedica tempo porque não a outros? Se Deus existe e fala com muita gente porque não falam disso os Teologos e o Papa e toda a gente. De facto, devido à natureza da questão de falar com Deus, a afirmação que requer prova é a de que se fala com ele, não de que não se fala.
Se falas com Deus pergunta-lhe o que acontece a quem lhe nega a evolução (sob todos os aspectos a sua maior criação) e depois diz-me.
"Não uses aquilo que é a tua fé para fazeres tais tipos de declarações."
Não é uma questão de Fé. Eu não tenho Fé em nada. O mais perto que tenho disso é admiração, respeito e compreensão.
Não há razão para ter Fé. Acreditar é outra coisa. Isso sim, podemos acreditar em coisas plausiveis capazes de ser testadas e mediveis. Com o devido cuidado claro.
"Mas a gravidade não tem nada a ver com inferências mas com observações"
A teoria da evolução tambem. Ja te respondi a esta questão. Uns comentarios assima. A teoria da evolução é uma teoria com base empirica forte. Tal como a gravidade, ou tu vês diretamente a distorção do espaço-tempo? Sabias que é isso a gravidade? Não, tu vez EFEITOS dela.
" O que eu te estou a mostrar é como as exlicações que levem em conta a Bíblia e o Poder de Deus estão mais de acordo com o que observamos."
Não, tu tens de negar a estatigrafia, a datação por isotopos, a genetica, e a anatomia comparada ( ou vais argumentar outra vez a falta de criatividade? Ou Deus é tipo um artista com um cunho pessoal?)
"Então não podes rejeitar a proposição cristã em colocar Deus como o Criador, uma vez que os efeitos do Seu acto de criação são obviamente sentidos no mundo natural. Quando o Senhor Jesus Cristo trouze Lázaro dos mortos, isso teve efeitos no mundo material."
Precisamente. Onde é que a gente pode repetir isso para saber que não foi mal interpretado?
Fica bem, tenho de ir.
Tu tambem nunca viste Deus e achas que ele existe.
Tu não sabes aquilo que eu já vi ou deixei de ver, portanto não assumas estar na posse de informação que na verdade não tens.
Caro Mats :
Falar com Deus não tem mal nenhum. Agora se Deus responder, isto é , se o ouvirmos ou virmos isso já é outra história.
Percebes ?
Falar com Deus até pode ser bom. Se ele responde estamos com um problema....
João,
O que tu dizes que são efeitos de Deus podem ser explicados por outras coisas.
O que tu dizes que são os efeitos da evolução podem ser explicados por outras coisas.
O que não pode ser explicado por outras coisas deixa lacunas para o teu Deus se é assim que o queres defender.
Não é.
"Tu pensas que nunca falei, mas isso é uma consequência da tua fé de que Ele não existe"
Não é fé meu caro. Nem o papa anda a dizer que fala com
Deus, nem os teologos.
Há muitos teólogos que afirmam falar com Deus.
Deus não fala com ninguem
Isso é a tua fé a falar.
e a sua comunicação é, dizem os entendidos, sobre a forma de inspiração ou sonhos.
Só se forem os entendiso ateus, porque há imensos teólogos cristão que afirmam que seres humanos normais psicologicamente e emocionalmente falam com Deus.
Foi assim que Deus ditou os Genesis e o Corão.
O Deus da Bìblia não falou APENAS assim como dizes. Ele falou Cara a cara com Moisés, e o Evangelista João. Mais uma vez usas a tua fé para fazeres declarações absolutas.
Não é, como vez, uma questão de fé eu dizer que nunca falas-te com Deus. É uma questão de consistencia. Se DEus existe e se te dedica tempo porque não a outros?
Quem disse que não se dedica aos outros? Tu ASSUMES isso.
Se Deus existe e fala com muita gente porque não falam disso os Teologos e o Papa e toda a gente.
Mas HÁ teólogos que afirmam que se pode falar com Deus. Queres que te dê referências?
Se falas com Deus pergunta-lhe o que acontece a quem lhe nega a evolução (sob todos os aspectos a sua maior criação) e depois diz-me.
Ele já falou sobre isso. Lê Romanos 1:20 para frente.
"Não uses aquilo que é a tua fé para fazeres tais tipos de declarações."
Não é uma questão de Fé. Eu não tenho Fé em nada.
Tens fé no naturalismo, e tens fé que de não tens fé.
"Mas a gravidade não tem nada a ver com inferências mas com observações"
A teoria da evolução tambem.
Nada disso. Nunca ninguém observou um dinossauro a transformar-se (evoluir) para um pássaro. Vocês "inferem" isso.
A teoria da evolução é uma teoria com base empirica forte.
Como por exemplo? Quel é a observação que te dá a firmeza de que a teoria tem uma "base empírica forte"?
Tal como a gravidade, ou tu vês diretamente a distorção do espaço-tempo? Sabias que é isso a gravidade? Não, tu vez EFEITOS dela.
Mas eu sinto os efeitos da gravidade EMPIRICAMENTE. Eu não sinto os efeitos da evolução, e NEM observo dinossauros a evoluirem para passarinhos.
Lembra-te que variação genética não é evolução.
" O que eu te estou a mostrar é como as exlicações que levem em conta a Bíblia e o Poder de Deus estão mais de acordo com o que observamos."
Não, tu tens de negar a estatigrafia, a datação por isotopos, a genetica, e a anatomia comparada ( ou vais argumentar outra vez a falta de criatividade? Ou Deus é tipo um artista com um cunho pessoal?)
Mas é PRECISAMENTE por causa dessas áreas científicas (e muitas outras coisas) que nós vêmos que a interpretaçãi Bíblica é a mais sólida. A genética então é o pesadelo da teoria da evolução, e uma das evidências mais óbvias para a Origem Inteligente da vida. Genes são sistemas de informação e todos os sistemas de informação tem causas inteligentes.
"Então não podes rejeitar a proposição cristã em colocar Deus como o Criador, uma vez que os efeitos do Seu acto de criação são obviamente sentidos no mundo natural. Quando o Senhor Jesus Cristo trouze Lázaro dos mortos, isso teve efeitos no mundo material."
Precisamente. Onde é que a gente pode repetir isso para saber que não foi mal interpretado?
Onde é que a gente pode repetir a evolução de um dinossauro para um passaro para sabermos que isso não foi mal interpretado?
Mats:
"O que tu dizes que são os efeitos da evolução podem ser explicados por outras coisas."
Não, a tua explicação apenas levanta outros problemas. Quem criou o criador? Se não precisa de criador então porque precisa o universo? Porque foi tão pouco imaginativo a criar a vida que é o teu argumento para justificar as homologias e analogias anatomicas e porque a embriogenese recapitula sumariamente a ontogenese? Porque criou a vida e deixou de participar nela? Porque Ele nunca está onde a gente o procura? Porque existe um relato radiometrico consistente com a previsão de origem morfologica e bioquimica? Podia continuar por aí fora.
O que acontece quando se explica coisas com entidades intestaveis é que não explicamos nada. Por isso é tão importante a teoria fazer previsões.
Porque chove? Eu posso responder que chove porque Deus quer. Porque estou doente? Eu posso responder que estou doente porque Deus quer. Mas isso não me vai ensinar nada sobre clima ou sobre bacterias ou seja o que for. É uma explicação vaga, que não expecifica razões e por essa razão não faz previsões. Só conseguimos avaliar uma teoria se ela faz previsões especificas. Teoria dos germes: Ok, então vamos la ver se eles existem mesmo. E se causa, a doença. Agora qualquer aluno do secundário os pode ver no microscopio, e sabemos que a teoria é válida. Dizia uma causa possivel para doenças que pode ser testada.
Tu dizes que falas com Deus. E como diz o Sousa, até podes falar, mas se dizes que ele te responde, tens de provar. E não usar isso para dizer que ele existe ou que eu não sei se tu falas com ele ou não.
Se eu digo que vejo microbnios e mais ninguem vê, eu tenho de provar isso. Enquanto tu não puderes provar que falas com Deus e ele te responde, tu e os outros, eu vou admitir, que tu falas com alguem, que pensas que é Deus, mas não é. Porque crucialmente, tal como os cientistas tiveram de provar que os microorganismos eram de facto microrganismo, tu tens de provar que essa entidade é Deus. Acontece que sei, porque pesquisei muito, que ainda ninguem provou que ele existe ou que fala com ele ( A Alexandra SOlnado????). Por isso não tenho problemas em afirmar que tu não falas com ele.
"Há muitos teólogos que afirmam falar com Deus."
Qual a percentagem deles (dos que afirmam dialogar objectivamente) em relação aos outros teologos? E em relação ao total da humanidade? Não inventes tretas. As orações não são um dialogo.
"Deus não fala com ninguem
Isso é a tua fé a falar."
Não é fé como expliquei em cima, é uma atitude racional. Tens de provar que o fazes e que é com Deus que falas. Relembro que me estou a referir a dialogo objectivo. (Deus deve ser capaz de o fazer. Se quizer).
" Ele falou Cara a cara com Moisés, e o Evangelista João."
Sim eu conheço essa afirmação. Não a tinha referido? As minhas desculpas. Mas não interessa realmente. Duas pessoas que viveram ha milenios e com relato na 3º pessoa...
Ha pessoas todos os anos, em bom numero a dizer que foram raptadas por extraterrestres, que viram o Elvis e até já há um filme do fantasma do Michael Jackson a andar na sua casa.
Esse tipo de provas não são provas, porque não são repetiveis e são inconsistentes num quadro geral.
"Quem disse que não se dedica aos outros? Tu ASSUMES isso."
Oh, pa! Estás a dizer que eu sou a unica pessoa, ou uma das poucas, a quem Deus não fala? Porque? Sou um tipo honesto, preocupado com o proximo, amante da verdade, e apenas exisjo que o que me dizem seja coerente para não ter que acreditar em qualquer coisa que me digam. O que sabes, até é perigoso.
Mas eu até tenho sorte. Porque é que Deus deixa crianças que ainda são novas demais para pecar morrer à fome, e de doença, e vitimas da guerra e da maldade de outros homens? Porque deixa tanta gente sofrer? Porque a sorte é tão mal distribuida? Porque houve tantas mortes em Seu nome? Porque houve tanto sofrimento horrivel em Seu nome? Ele preocupa-se com quem então? Com os ricos e poderosos?
"Mas HÁ teólogos que afirmam que se pode falar com Deus. Queres que te dê referências?"
Sim, por favor.
"Lê Romanos 1:20 para frente."
Porque não me poupas o trabalho. Poe aqui o que la diz.
"Tens fé no naturalismo, e tens fé que de não tens fé."
Então Fé é o mesmo que considerar mais plausivel?
"Nada disso. Nunca ninguém observou um dinossauro a transformar-se (evoluir) para um pássaro. Vocês "inferem" isso."
Não é passaro, é ave, para que nos possamos entender. Não ninguem viu, nem podia. Não aconteceu assim, foi gradual e conhecem-se as formas de transição meio ave meio reptil.
O modelo evolutivo é baseado em várias observações e da unica explicação encontrada que pode explicar todas as observações empiricas. É sabido que voces precisam de negar a idade da Terra, a datação por radioisotopos, a genetica, partes grandes da mineralogia e estratigrafia. E tudo para acrescentar uma entidade intestavel.
"A teoria da evolução é uma teoria com base empirica forte.
Como por exemplo? Quel é a observação que te dá a firmeza de que a teoria tem uma "base empírica forte"?"
O desenho da arvore da vida ser passivel de recriado por meios geneticos e ser igual ao criado com base na morfologia e estar de acordo com os achados radiometricos.
Adicionalmente, encaixa perfeitamente na observação de mutações, estudos sobre interação de genes e efeitos de seleção pré- reprodutiva.
E sim, existem muitos exemplos de mutações a aumnetarem a informação. O teu colega perspectiva lembrou-me de mais um, a existencia de machos e femeas. O X surge do cromossoma y por perda de material genetico e permite formar pares XX e pares Xy onde antes era apenas X ou XX. Agora tens X, XX, XY, Xyy. YY é letal. as outras combinações existem todas com maior ou menor frequencia. Não são sempre estereis porque aparecem tambem em quimeras.
." Eu não sinto os efeitos da evolução"
Não espero que sintas.
"Mas eu sinto os efeitos da gravidade EMPIRICAMENTE"
Mas isso não te diz nada sobre ela. Apenas que existe, tal como a vida. Para saber o que é ou como funciona tens de usar toda a informação colhida da natureza e tentar encontrar a melhor forma de a explicar. Newton foi o primeiro a avançar com algumas explicações. Einstein apresentou uma teoria mais consistente e mais completa. Havia de facto muita coisa por explicar na mecanica Newtoniana. E ainda há na relatividade, mas o que quero dizer é que o que tu sentes empiricamente não é aquilo que é a gravida é um efeito dela. Na realidade tu sentes é o efeito do chão se opor ao estado de movimento acelerado que ela gera repercurtindo-se no teu corpo. O que sentes é bem indirecto. É a força que contraria essa força que tu sentes. Se te puseres em queda livre deixas de sentir qualquer tipo de força a actuar no teu corpo.
A teoria da evolução tem observações feitas em tempo real tambem que precisam de se encaixar em tudo o que se sabe para fazer sentido. As experiencias de Lenski, a Nylonase, as experiencias com RNa, etc. São casos em que houve pequenos ganhos de informação com resultado numa nova função. Se é possivel ter pequenos avanços e pequenas modificações, a questão é. porque é que isso não pode continuar a acumular-se até a diferença ser grande? E se não se encontrar nenhuma barreira, será que essa hipotese é compativel com o resto da ciencia? A resposta é sim, e explica porque são como são uma serie de outras coisas. Como por exemplo o facto de os fosseis terem uma aspecto de sub-feitos em relação às especies existentes. Ou re-escrevendo, o facto de os fossei, em geral, terem de facto o aspecto de pertençer a uma faze anterior aquilo que se observa hoje. Ou então Deus quis eliminar os rascunhos.
"todos os sistemas de informação tem causas inteligentes."
Nem pouco mais ou menos. O DNa é o melhor exemplo. Mas repara, até o molde de um fossil tem informação, ou quem diz de um fossil diz de outro solido qualquer. Diz como ele era. Ou uma pegada na lama. Ou a impressão de uma imagem numa pelicula de filme. Ou o reflexo na superficie de uma lago. Ou o rasto de um escaravelho, ou a roupa molhada da chuva - (diz-me que choveu, é informação).
Mas o DNa é a mais impressionante coleção de informação que há. Agora não estou a ver como é que tu provas que tem origem inteligente. Através de jogos de palavras não chega.
"Onde é que a gente pode repetir a evolução de um dinossauro para um passaro para sabermos que isso não foi mal interpretado?"
Não podes - mas não precisas porque ha outras coisas que podes observar e repetir que implicam que aquilo aconteceu.
A unica saida para ti é dizer que a logica e o raciocinio não existem. Porque se existem tu podes tirar conclusões. E podes argumentar que umas são melhores que outras.
Qual é a tua explicação para dizer que não se pode repetir a experiencia de ressucitar alguem?
É que eu exijo aos meus colegas que repitam a experiencia de ver todas as bases da teoria da evolução. E a expliquem.
Por isso si qeu não foi mal interpretado, ainda que haja sempre margem para melhoras.
É por isso que não é uma fé. É porque evolui e se baseia em achados empiricos que amanha podem ser diferentes.
Fica bem.
No meu blogue encontras mais bem explicada a questão do Y ser um x com um braço a menos e como isso aumentou a informação.
Tens tambem um desenvovimento da questão do materialismo e naturalismo.
E no ktreta tens tambem essas respostas todas pelo Ludwig e uma explicação muito clara do Mário Miguel sobre a informação em rastos de pegadas.
João,
"O que tu dizes que são os efeitos da evolução podem ser explicados por outras coisas."
Não, a tua explicação apenas levanta outros problemas. Quem criou o criador?
O Criador é Eterno.
Se não precisa de criador então porque precisa o universo?
Porque o universo não é eterno.
Porque foi tão pouco imaginativo a criar a vida que é o teu argumento para justificar as homologias e analogias anatomicas e porque a embriogenese recapitula sumariamente a ontogenese?
huh?!
Porque criou a vida e deixou de participar nela?
or outras palavras, porque é que Deus deixou de ser Deus? ;-)
Deus participa diariamente na vida de TODOS os seres humanos, incluindo a tua. Tiveste paz a dormir? Deus deu-te a paz. Tiveste comida? Deus providencciou. Conduziste em segurança até ao emprego? Deus cuidou de ti. etc, etc.
Deus não tem obrigação nenhuma de fazer estas coisas mas Ele faz porque Ele é Bom
Porque Ele nunca está onde a gente o procura?
Ele está onde ELe sempre esteve, e quem O busca sempre O encontra:
Jer 29:13 E buscar-me-eis, e me achareis, quando me buscardes de todo o vosso coração.
Não há um único humano que chegue ao Dia do Juízo Final e diga a Deus que o buscou de todo o coração mas não o encontrou.
Porque existe um relato radiometrico consistente com a previsão de origem morfologica e bioquimica? Podia continuar por aí fora.
Mas não é consistente. Porque é que se encontram proteínas "frescas" em ossos de dinossauro supostamente de milhões de anos?
O que acontece quando se explica coisas com entidades intestaveis é que não explicamos nada.
Exactamente. Quando se explica a origem e diversificação com não-existentes forças aleatórias, ficamos na mesma.
Porque chove? Eu posso responder que chove porque Deus quer. Porque estou doente? Eu posso responder que estou doente porque Deus quer. Mas isso não me vai ensinar nada sobre clima ou sobre bacterias ou seja o que for.
Estás a fazer confusão entre a ciência operacional e a ciência histórica ou forense. A primeira estuda eventos que podem ser testados e observados hoje, e a segundda fala sobre o passado que não pode ser testado. Só porque nós dizêmos que Deus criou o universo, não quer dizer que Deus não resolva suster o mesmo a partir de leis "naturais". No que toca à ciência operacional, os cientistas correctamente buscam leis naturais. O que os ateus fazem é dizer que da mesma forma que a ciência operacional funciona com leis naturais, a ciência histórica também tem que funcionar da mesma forma. Isso é ilógico. Isso é o mesmo que dizer que as leis que fazem um carro funcionar foram as mesmas que criaram o carro.
Tu dizes que falas com Deus. E como diz o Sousa, até podes falar, mas se dizes que ele te responde, tens de provar.
Provar para quem? Para quem não acredita que Deus existe? Todas as evidências que eu dêr que Deus fala comigo (como fala) vão ser rejeitadas porque tu rejeitas à partida que Deus possa falar com humanos. E porquê? Porque tu "sabes" que Deus não existe.
"Há muitos teólogos que afirmam falar com Deus."
Qual a percentagem deles (dos que afirmam dialogar objectivamente) em relação aos outros teologos? E em relação ao total da humanidade? Não inventes tretas. As orações não são um dialogo.
Então tu já decidiste que a oração não é um diálogo? Então porque é que a química cerebral envolvida na oração é a mesma que está presente quando falamos com outra pessoa? Claramente, para nós cristãos, quando falamos com Deus, temos de facto a mesma dosposição mental que quando falamos com outros seres inteligentes.
"Deus não fala com ninguem
Isso é a tua fé a falar."
Não é fé como expliquei em cima, é uma atitude racional. Tens de provar que o fazes e que é com Deus que falas.
Eu não preciso de provar que Deus fala comigo quando uma pessoa rejeita que Deus existe. PAra ele, todas as evidências para o meu diálogo com Deus estão à partida errados.
" Ele falou Cara a cara com Moisés, e o Evangelista João."
Sim eu conheço essa afirmação. Não a tinha referido? As minhas desculpas. Mas não interessa realmente. Duas pessoas que viveram ha milenios e com relato na 3º pessoa.
Moisés nºão falou na 3ª pessoa.
Mas o que importa aqui é que, contrariamente ao que dizias, Deus não fala só em sonhos.
Ha pessoas todos os anos, em bom numero a dizer que foram raptadas por extraterrestres, que viram o Elvis e até já há um filme do fantasma do Michael Jackson a andar na sua casa.
Esse tipo de provas não são provas, porque não são repetiveis e são inconsistentes num quadro geral.
Falsa analogia. Estás a comparar a comunicação com o Deus Eterno com OVNIs
..
"Quem disse que não se dedica aos outros? Tu ASSUMES isso."
Oh, pa! Estás a dizer que eu sou a unica pessoa, ou uma das poucas, a quem Deus não fala?
Deus fala contigo. Deus tem falado contigo desde que tu nasceste, e vai falar contigo até o dia em que morrerres. O problema não é com Deus mas contigo. Tu não aceitas que o que te está a ser dito vem de Deus, mas de outras fontes.
Porque? Sou um tipo honesto, preocupado com o proximo, amante da verdade, e apenas exisjo que o que me dizem seja coerente para não ter que acreditar em qualquer coisa que me digam.
nunca pus a tua honestidade em causa, e nem poderia porque não te conheço. Se disse alguma cois que te possa ter ofendido, peço imensa desculpa.
Segundo, aos olhos de Deus, não há pessoas honestas uma vez que todos nós (eu incluido) já pecámos. Todos nós já roubamos, mentimos, fomos desobediente aos pais, tivémos pesamentos impuros com as mulheres dos outros e tudo o mais. Como tal, aos Olhos de Deus, não há pessoas honestas. Eu pelo menos falo por mi: eu sei que eu não sou uma pessoa honesta aos Olhos do Santo Deus, embora a minha seja "aceitável" em termos socias (não fumo, não bebo, não vou a discos, não ando a perseguir outras mulheres e tudo o mais).
No entanto, isto não é sobre mim mas sobre Deus e os homems. Deus fala de facto com o homem, e isso não acontece porque nós somos "bons" ou limps mas sim porque Ele é Bom e Santo.
Todos nós temos evidências suficientes para saber que Deus falou conosco. O problema é que para muita gente aquilo que Deus está a falar não lhes interessa.
Mas eu até tenho sorte. Porque é que Deus deixa crianças que ainda são novas demais para pecar morrer à fome, e de doença, e vitimas da guerra e da maldade de outros homens?
Se Deus não existe, não há problema nenhum com a morte de crianças inocentes. Se Deus existe, então sim, isso já merece uma resposta.
Porque deixa tanta gente sofrer?
Quem disse que o homem não deve sofrer? Até parece que huve alguma altura da existência humana onde não houve sofrimento.
Houve, João?
Porque a sorte é tão mal distribuida? Porque houve tantas mortes em Seu nome?
Mas foi em Seu Nome, mesmo que Ele nunca o tenha mandado?
Caríssimos :
Crer ou não crer é, vistas bem as coisas, uma questão de crença.
Eu posso crer em vida extraterrestre.
Tenho boas razões para crer que, dadas as experiências de Miller, as condições da abiogenese são possíveis em milhões de lugares da galáxia.
É uma fé e deve ser tratada como tal.
Não me permite provar que existe vida noutro local que não na terra e muito menos especular como é essa vida, o que quer de nós, e o que temos de fazer para lhes agradar.
Ainda não provei que essa tal vida existe!
É o mesmo com os deuses.
De facto, vistas bem as coisas, o ADN é um código e até parece que foi feito intencionalmente.
Boa hipótese!
Foi um ? vários? Sobreviveu à sua formação ? Continua a influir ?
Tantas questões!
Primeiro tentar descobrir se houve uma causa, se a tal causa era inteligente.
DEPOIS!
Como era essa causa, continua a existir ? Influi sobre nós ? Se sim de que forma ?
Enquanto não provarmos isso, que são os prolegomenos, tudo o resto é fácil mas falso.
Reparem nos pressupostos do criacionismo:
Deus existe.
Deus é uno e criou tudo.
Deus deixou-nos uma mensagem, não no Alcorão ou nos livros dos Vedas, mas na Bíblia.
A Bíblia interpreta-se assim : ( a nossa interpretação e todas as outras são falsas)
É necessário, ou não ler e ouvir outros profetas além da bíblia.
E etc.
É tudo muito bonito e até lógico.
No entanto é preciso provar a primeira premissa:
Deus, ou os Deuses, existem.
Alguém provou ?
E se sim esse Deus, ou Deuses, deixaram uma mensagem? E qual ? e como interpreta-la ? E o que fazer ? E de que modo ?
Ora porra!
Nem me sabem dizer se o dia de descanso é o sábado ou o domingo, se rezar à senhora dos remédios é eficaz ou heresia, se crer firmemente na transubstanciação da hóstia e do vinho é bom ou mau.
E tudo isto porque ?
Nem a primeira premissa defenderam.
Não conseguem provar se Deus, ou os
Deuses existem.....
Mats:
Não penso que respondas às minhas questões.
Nem estou com tempo para responder a tudo agora. Mas há uma que tenho de responder:
"Todas as evidências que eu dêr que Deus fala comigo (como fala) vão ser rejeitadas porque tu rejeitas à partida que Deus possa falar com humanos"
Não. Existem muitas maneiras de provar isso. Mesmo muitas. E eu não tenho nenhuma razão para não querer que Deus exista.
Mas tambem já te disse que a discussão não é acerca disso. Deus até podia ter criado a vida, mas fê-lo evolutivamente. A ciencia explica coisas, é isso que é o naturalismo. Não podes tentar explicar com o que não tem maneira de se observar e que não é observavel.
Eu estou aberto a novas evidencias que apareçam, a minha atitude perante o conhecimento prepara-me para isso. E sei que vão aparecer.
Tudo o que podes dizer é que considero pouco plausivel, ao fim de tanto tempo, aparecerem evidencias que vão no sentido de provar que existe uma entidade inteligente criadora de tudo.
Quem não tem um sistema cogntivo que esteja aberto és tu. Por isso não evoluis. Os teus memes não crecem. Tal como os sistemas fechados fisicos não evoluiem. Curiosa analogia não? para saber mais lê no meu blogue.
Fica bem.
Enviar um comentário
Os 10 mandamentos do comentador responsável:
1. Não serás excessivamente longo.
2. Não dirás falso testemunho.
3. Não comentarás sem deixar o teu nome.
4. Não blasfemarás porque certamente o editor do blogue não terá por inocente quem blasfemar contra o seu Deus.
5. Não te desviarás do assunto.
6. Não responderás só com links.
7. Não usarás de linguagem profana e grosseira.
8. Não serás demasiado curioso.
9. Não alegarás o que não podes evidenciar.
10. Não escreverás só em maiúsculas.