O argumentativo Leandro aproveitou o espírito do carnaval, e mascarou a sua resposta de conteúdo .
«Não é contradição nenhuma,»Tal como já disse, a inferência científica para o design é uma consequência das características e propriedades dos sistemas biológicos. Se não fossem as implicações teístas, toda a gente haveria de considerar a vida como resultado de design inteligente. Mas para algumas pessoas, o ateísmo fala mais alto que a ciência.Ou é uma observação, ou é um postulado.Eu podia citar o dicionário para demonstrar que defender ambos é um disparate, mas tenho de ser capaz de usar os meus próprios argumentos :)
«Os estudos que já foram feitos, os cientistas que já foram enumerados, e tudo o mais, não te serve de evidência para a posição que afirma que é possível conhecer-se a teoria e rejeitá-la?»E o facto de haver biólogos não-criacionistas mostra que é possível conhecer a teoria e rejeitá-la?Sem dúvida que serve! Mas a tua questão inicial - e, consequentemente, a minha resposta - era relativamente ao "fracasso darwinista" sobre as massas. O haver cientistas criacionistas não responde à tua própria questão. Já o estudo que eu proponho poderia ajudar a responder.
«Totalmente falso, tal como mostrei com o exemplo do "Panda's Thumb".»Mas tal como já disse, mesmo que nós usêmos o argumento do bom design, o argumento do mau design não o refuta, tal como um carro avariado não refuta a certeza de que os carros têm um construtor. Agora se perguntas o motivo para um carro estar avariado, então já estás a saltar para fora da mecânica, do mesmo modo que ao perguntares sobre o motivo do "mau design", tu já não estás dentro do domínio da ciência.Mas tu já leste o livro? Certamente que não: deve ultrapassar o teu limite de páginas :) e, se tivesses lido, terias notado que o mesmo se trata de divulgação científica e que o argumento de mau-design só surge como contra-argumento ao "bom design" por parte do criacionismo. E se tivesses notado isso não estavas outra vez a insistir no mesmo assunto.
«Seguindo, o argumento "mau design" é tão ilógico, que os que o usam nem se apercebem que o "mau design" continua a ser design.»E tal como já te disse, o facto de haver "mau design" não invalida o bom design, do mesmo modo que um carro avariado não invalida que os carros tenham um construtor. Não parece que estejas a assimilar (ou aceitar) isto.Isso, parece-me, é uma incompreensão do argumento por tua parte. Quando um criacionista me chama a atenção para coisas formidáveis na natureza, inferindo dali que, certamente, terá existido um designer, eu terei de chamá-lo à atenção para todas as coisas não-tão-formidáveis que lá existem e que nos obrigam a levantar outras hipóteses.
Mas mesmo os criacionistas notaram que a hipótese de um designer divino tinha falhas e, munidos de um bom espírito científico, desataram a trabalhar em hipóteses que explicassem as observações.A única falha que nós notamos foi na moral evolucionista em não aceitar a sua parte na presença de mau design no mundo.
Eis o que tu dizes a seguir:Mas o "bom espírito científico" (seja lá o que isso fôr) tinha acabado quando tu pergutaste sobre a causa do mau design. Se tu fazes alusão a causas que vão para além das nossas observações, eu posso responder a isso mostrando como a Bíblia explica a presença do teu dito "mau design".«os cristãos podem defendê-lo teologicamente. O mau design (muitas vezes nem é mau design, mas sim ignorância evolucionista) é o resultado do pecado do homem (...) consequência do pecado (...) O mau design é consequência do pecado (...) etc.»
Mas o bom espírito científico acaba aqui.
Ora, tanto quanto sei o argumento do pecado ainda não é científico.O argumento do "mau design" também não é "científico".
E não é porquê? Porque não tens um meio de distinguir essa hipótese de outra qualquer - como, por exemplo, a hipótese de Satanás ter espirrado sobre o Eden e daí ter nascido todo o "mau-design".Uma explicação tem como finalidade esclarecer sobre eventos passados, prevêr eventos futuros, e justificar a minha capacidade em explicar o passado e prevêr o futuro. A explicação Bíblica sobre a origem das deformações genéticas explica o passado, prevê o futuro, e justifica a minha capacidade em poder fazer tais coisas. Portanto, embora não seja aquilo que tu consideres "científico", as evidências confirmam-na. Agora a tua "explicação" sobre o espirro de satanás não explica o passado, não prevê o futuro, e muito menos justifica a minha capacidade em poder fazer previsões e a minha capacidade em poder fazer explicações. Ou seja, como argumento teológico, a tua explicação não explica nada.
«Não, regredir não é evolução, obviamente!»Não, não é. Se pensas assim, então a evolução não é ciência. Uma teoria dentro da Biologia que acomoda dois cenários mutuamente exclusivos não é uma teoria científica.Tens toda a razão. Utilizei a palavra errada. Regressão implica voltar a estados anteriores. O que eu queria dizer: mudar progressivamente de um estado a outro estado, mesmo que o estado posterior seja de "pior qualidade" também é evolução.
«Não tinham defeito inical. Tudo o que Deus criou era perfeito (Génesis 1:29-31). Depois do pecado do homem, Deus levantou alguma da força protetora que Ele tinha sobre o universo, e coisas más começaram a acontecer.»Sim, se consideras o livre arbítrio como um "defeito".Então o Homem tinha o defeito inicial de poder pecar. É isso?
«Repito, o mau design não serve de evidência contra a Criação»Mas não fui eu quem começou com argumentos teológicos, mas tu. Tu é que fizeste primeiramente alusão ao suposto "mau design". Já te esqueceste?Quando os argumentos são teológicos e não científicos, quando levantas hipóteses que não podem ser testadas, nada serve de evidência.
Estás safo: como não é falsificável, nunca vai ser refutada. Que bom! Podes ficar com a tua certeza indefinidamente, já viste! Eu adoro pessoas com certezas :')Isso vindo de uma pessoa que afirma que qualquer que seja o evento que se verifique no mundo animal, ele estará sempre de acordo com a teoria da evolução. Faço minhas as tuas palavras:
Estás safo: como não é falsificável, nunca vai ser refutada. Que bom! Podes ficar com a tua certeza indefinidamente, já viste! Eu adoro pessoas com certezas :')
«Como tal, a moral absoluta, embora possa ser seguida por uma minoria, existe.»Quem disse que a moral que tu e o Umberto Eco seguem se aplica a todos os seres humanos?A moral absoluta é seguida por algumas pessoas: é a moral baseada numa semântica universal, tal qual descrita por Umberto Eco. Eu sigo-a, por exemplo.
1 comentários:
Mats,
Em primeiro lugar deixa-me apenas que te informe que, se isto é um diálogo, então deves comportar-te como tal. É a última vez que respondo a uma resposta-promovida-a-post. Torna-se ridículo.
Segundo lugar: eu já nem me lembro bem de como ia isto. Demoraste a responder, pá, que se passou? - e agora não me apetece ler o que ficou para trás, pelo que me vou limitar ao que tu escreveste apenas agora.
«Tal como já disse, a inferência científica para o design é uma consequência das características e propriedades dos sistemas biológicos.
Ou seja - insisto - não é uma observação. Pode ser um postulado, uma inferência, etc, mas não é uma observação. Agradecia que ou admitisses tal ou me explicasses como é que se pode considerar uma observação.
«Se não fossem as implicações teístas, toda a gente haveria de considerar a vida como resultado de design inteligente.»
Tens a certeza? Eu adoro pessoas com certezas :')
Principalmente quando afirmam, a pés juntos, certezas sobre assuntos dos quais não têm nenhum meio de saber - como foi o caso.
Eu agora podia escrever que, se não fossem as implicações ateístas, menos pessoas haviam de partir para a investigação destas questões cegas por uma certeza.
Mas como não tenho a certeza... :)
«E o facto de haver biólogos não-criacionistas mostra que é possível conhecer a teoria e rejeitá-la?»
Presumo que quisesses ter dito "biólogos não-evolucionistas". Sim, mostra que é possível conhecer a teoria e rejeitá-la. Mas...
a tua questão inicial - e, consequentemente, a minha resposta - era relativamente ao "fracasso darwinista" sobre as massas.
A tua observação, apesar de válida, não responde à minha questão: haverá ou não uma relação estatística entre a negação da teoria da evolução e o grau de conhecimento da mesma?
Pessoalmente eu não dou importância nenhuma a esta questão, mas o post que originou toda esta nossa conversa assenta nisso.
«Mas tal como já disse, mesmo que nós *usêmos* o argumento do bom design, o argumento do mau design não o refuta»
Claro que não. Mas obriga, no mínimo, a levantar novas hipóteses - que foi o que os criacionistas fizeram com a história do pecado.
(agora a sério: o teu computador não tem corrector ortográfico? É que à quantidade de erros que tu escreves... *usemos)
«Agora se perguntas o motivo para um carro estar avariado, então já estás a saltar para fora da mecânica,»
Mats, esta foi linda... :'D
«E tal como já te disse, o facto de haver "mau design" não invalida o bom design, do mesmo modo que um carro avariado não invalida que os carros tenham um construtor.»
Mas a questão não é essa: a questão que tu levantas é A natureza mostra ou não mostra sinais de ter havido um designer? Mostra um sinal; não mostra outros - o que nos obriga a levantar novas hipóteses e a compará-las. Convidava-te a leres a resposta que dei ao Sabino sobre isto, para não me obrigares a repetir aqui tudo.
«Mas o "bom espírito científico" (seja lá o que isso fôr) tinha acabado quando tu pergutaste sobre a causa do mau design.»
Então deixa ver se eu percebi: aceitas que um criacionista possa dizer Olhem como o mundo é maravilhoso e aparenta ter sido fruto de design inteligente, mas não aceitas que alguém diga Mas, espera aí, também há sinais de que isso possa não ter sido assim. É isto?
Explica-me: qual é o teu critério para os argumentos que podem e não podem ser utilizados?
«A explicação Bíblica sobre a origem das deformações genéticas explica o passado, prevê o futuro, e justifica a minha capacidade em poder fazer tais coisas. Portanto, embora não seja aquilo que tu consideres "científico", as evidências confirmam-na. Agora a tua "explicação" sobre o espirro de satanás não explica o passado, não prevê o futuro, e muito menos justifica a minha capacidade em poder fazer previsões e a minha capacidade em poder fazer explicações.»
Satanás espirrou e introduziu no Éden a capacidade dos genes sofrerem mutações (explicação do passado) e, por isso, as espécies vão mudando de vez em quando (previsão do futuro)*.
Explica-me: que método tens para distinguir entre estas duas hipóteses? O facto de uma vir na Bíblia e outra não?
*Até explica mais: o espirro de Satanás causou, entre outras, a primeira mutação na espécie humana, que levou a que Eva tenha desobedecido a Deus. E isso introduziu o pecado.
«Uma teoria dentro da Biologia que acomoda dois cenários mutuamente exclusivos não é uma teoria científica.»
Não me parece.
Algumas espécies de morcegos têm olhos mas são quase cegos. A perda de utilidade dos olhos foi uma evolução (mudança do organismo com adaptação a novas circunstâncias), apesar de ter levado a uma situação final de pior qualidade - tendo em consideração que há espécies de morcegos com boa acuidade visual. Estes dois cenários (morcegos quase cegos e morcegos não cegos) não são mutuamente exclusivos - até porque se observam na natureza.
«Sim, se consideras o livre arbítrio como um "defeito".»
Isto era um debate por si só. Havemos de o ter, Mats :)
«Isso vindo de uma pessoa que afirma que qualquer que seja o evento que se verifique no mundo animal, ele estará sempre de acordo com a teoria da evolução.»
Curioso: mas eu ainda nem falei da teoria da evolução! Estou a limitar-me a questionar a certeza no criacionismo bíblico.
«Quem disse que a moral que tu e o Umberto Eco seguem se aplica a todos os seres humanos? »
Quem disse que a moral que tu e os Cristãos seguem se aplica a todos os seres humanos? :)
Nota: esta tua última resposta era a que eu estava à espera que desses, em parte porque já previa que não fosses ler o texto do Umberto Eco. Se tivesses lido o texto, descobririas que ele próprio levanta essa questão e dá-lhe uma resposta - e uma bem melhor que a minha provocaçãozinha.
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