Exemplo de um sistema de complexidade irredutível
http://www.youtube.com/watch?v=VhWK3xJzL5E
domingo, junho 01, 2008
Exemplo de um sistema de complexidade irredutível
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30 comentários:
Mats,
já tinhas mostrado que não sabes o que é a complexidade irredutível. Não é preciso insistir em mostrar a sua ignorância.
Por exemplo, esses vídeos monstram que o carro nem sequer tem complexidade irredutível:
Budlight - Wheel invention
Egyptian- Hittite Chariots- Ramses- Mesopotamia
Top Gear - History of The World First Car
Os componentes do carro foram inventados muitíssimo antes (como a roda), e com outros propósitos. Até diz-se "para não reinventar a roda". As carroças também existiam muito antes dos carros.
Mas existem diversas diferenças entre um carro e seres-vivos, já que o carro foi feito por um ser inteligente ;-)
Ah, e tinha-me esquecido das bicicletas!
As rodas podem ser úteis para vários fins, como transporte de objectos pesados, como mó, etc.
Se ligarmos uma superfície plana pode servir de suporte para objectos ou como skate. Pode até ter duas rodas, como nos patins.
Com um volante, temos uma trotinete.
Com pedais, temos uma bicicleta.
Com um motor, temos uma moto.
Com quatro rodas, temos um carro.
Resumindo e concluíndo: o exemplo do carro é muito, muito mau. Só reforça a minha intenção daquela singela pergunta que tinha feito. Hi, hi, hi!
Pedro,
Acho honestamente que tu é que não sabes o que é o conceito de CI.
Todos os exemplos que deste são de peças da bicicleta a fazerem tudo menos a servirem de bicicleta.
Repara numa coisa: se o sistema está a fazer OUTRA COISA então é irrelevante.
O que nós queremos saber é que força natural é capaz de fazer gradualmente o que nós temos perguntado, sabendo nós que o sistema não funciona sem ter todas as partes presentes.
Repara que isto foi um problema levantado pelo próprio Darwin
oh, e a crença de que os seres humanos não foram criados por Um Ser Inteligente é uma posição filosófica, e não científica.
As evidências estão claramente do lado contrário a essa crença, especialmente no que toca à origem da vida, à estrurura espantosa do ADN, e muitas outras coisas.
«Todos os exemplos que deste são de peças da bicicleta a fazerem tudo menos a servirem de bicicleta.
Repara numa coisa: se o sistema está a fazer OUTRA COISA então é irrelevante.»
Lamento mas isso desmonstra definitavente que não percebes o que é a complexidade irredutivel, e até para explicares precisas de traduzir textos com termos em inglês misturados. O objectivo da minha pergunta era confirmar se dizes as coisas por ti mesmo ou se copias de outras fontes, e se compreendes os conceitos que utilizas.
A selecção natural envolve orgãos que têm uma determinada função e passam a ter outras funções. É o que Darwin defendia em "Origem das Espécies". Isso é inclusivamente observado entre os animais domésticos. Sem perceber como funciona a selecção natural não se percebe o conceito de complexidade irredutível.
A ideia de complexidade irredutível é que há ocasiões em que isso não é possível: se removeres uma parte de um sistema funcional, esse deixa de ter qualquer função, por isso não podia ter sido seleccionada pela natureza. Michael Behe até fala em "irreducibly complex evolutionary pathway". A ideia era apresentar casos excepcionais na evolução (alguns elementos bioquímicos foram resultado de um Designer Inteligente... uma evolução iniciada por um DI - por isso os exemplos são de coisas muito pequenas, como o flagelo de uma bactéria).
Michael Behe (in Wikipedia):
«An irreducibly complex system cannot be produced directly (that is, by continuously improving the initial function, which continues to work by the same mechanism) by slight, successive modifications of a precursor system, because any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional.»
Se quiseres confirmar, esta é a homepage dele com os contactos: http://www.lehigh.edu/~mjb1/mjb1.html .
E o que é que isso tem a ver com Deus existir ou não?! A maioria dos cristãos acredita na Teoria da Evolução, por isso não estou a entender a relação com o assunto. Nota: eu também sou agnóstico... Se o artigo é sobre uma matéria, não é melhor manter-se no assunto?
definitavente => definitivamente
;-p
Pedro,
A ideia de complexidade irredutível é que há ocasiões em que isso não é possível: se removeres uma parte de um sistema funcional, esse deixa de ter qualquer função, por isso não podia ter sido seleccionada pela natureza.
Exactamente. Tal como viste no video em cima, se tirares uma das peças, O SISTEMA deixa de funcionar. Isto não quer dizer que não haja OUTROS sistemas que usame PARTES deste sistema. Isto quer dizer que ESTE SISTEMA precisa de todas partes presentes para poder funcionar.
Amigo, o próprio Darwin disse que um sistema que náo possa evoluir gradualmente, passo a passo, destruia a teoria da evolução. A ciência tem mostrado que há muitos sistemas que precisam de todas partes presentes para poderem funcionar. O facto de outros sistemas têm partes deste sistema é irrelevante.
Michael Behe (in Wikipedia):
«An irreducibly complex system cannot be produced directly (that is, by continuously improving the initial function, which continues to work by the same mechanism) by slight, successive modifications of a precursor system, because any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional.»
Se quiseres confirmar, esta é a homepage dele com os contactos: http://www.lehigh.edu/~mjb1/mjb1.html .
Leste bem o que o Dr Behe disse?
"which continues to work by the same mechanism"
Vocês darwinistas gostam de se queixar de ser"mal citados" masnãofazem o mínimo de esforço para vêr o que os cientistas crítcos de Darwin dizem.
E o que é que isso tem a ver com Deus existir ou não?!
Muito, uma vez que a teoria da evolução, tal como entendida pelos biólogos evolucionistas, foi inventada como alternativa a Deus.
Se as formas de vida são o produto de forças não-guiadas, não-inteligentes, não-pessoais, não-direccionadas, então está em oposição directa com o Deus Criador.
Não se pode ser um evolucionista consistente e um cristão ao mesmo tempo.
A maioria dos cristãos acredita na Teoria da Evolução, por isso não estou a entender a relação com o assunto.
Todos os cristãos acreditam que as formas biológicas são o resultado de Design Inteligente (Deus é o Designer. Se bem me lembro o DI e a evoluçao estão em campos opostos.
"work by the same mechanism" significa "pelo mesmo mecanismo", "pelo mesmo processo" ... Dei o link da homepage de Behe. Se quiseres podes perguntar a ele, ou eu faço por ele. O email dele é: mjb1@Lehigh.EDU. Um céptico iria confirmar pela própria fonte. Se for eu a apresentar as respostas dele não será confiável, não é? Se eu estiver errado, não tenho problemas em admití-lo. Mas se a complexidade irredutível fosse como dizes, então não tem qualquer incompatibilidade com a selecção natural.
http://creationwiki.org/Irreducible_complexity : «If something is irreducibly complex, then it can not be reduced to less complex functions, and therefore, could not develop by assembling preexisting components»
Behe: «An irreducibly complex system cannot be produced gradually by slight, successive modifications of a precursor system, since any precursor to an irreducibly complex system is by definition nonfunctional. Since natural selection requires a function to select, an irreducibly complex biological system, if there is such a thing, would have to arise as an integrated unit for natural selection to have anything to act on-» (Molecular Machines: Experimental Support for the Design Inference)
http://www.marshillclub.org/?q=node/42
«The second step in determining irreducible complexity is to ask if all the elements of the existing system are necessary to do the job. 3 Under this scrutiny, an automobile as a whole would not be irreducibly complex, but some of the subsystems would be.»
Se a tua ideia de darwinismo é ser-se seguidor de Darwin, então não o sou. Apenas considero correctas algumas das suas ideias.
Como vês, num site criacionista é dito explicitamente que o teu exemplo está errado.
A Teoria da Evolução não é uma "alternativa a Deus". Os primeiros evolucionistas do século XIX eram cristãos, como o pai de Darwin. Darwin tornou-se agnóstico. Existem evolucionistas teístas, e até Ken Miller é católico. Só falta dizer que não são "verdadeiros cristãos".
Já agora, o equilíbrio pontuado é uma forma de gradualismo (na Wikipedia portuguesa é confundido com saltacionismo). A ideia é que a evolução não se deu com o mesmo ritmo, uniforme, tal como um carro não se move à mesma velocidade, mas passa por todos os pontos para chegar a um lugar (o exemplo é inventado por mim :-p ).
Então, já enviaste uma mensagem ao Michael Behe? E não vais refutar o site criacionista que diz que um carro não é irredutivelmente complexo?
Eu por acaso disse que o carro é irredutivelmente complexo?
Citando a ti mesmo:
«Exemplo de um sistema de complexidade irredutível» (e mostra o vídeo do carro a ser montado)
«Todos os exemplos que deste são de peças da bicicleta a fazerem tudo menos a servirem de bicicleta.
Repara numa coisa: se o sistema está a fazer OUTRA COISA então é irrelevante.»
«Tal como viste no video em cima, se tirares uma das peças, O SISTEMA deixa de funcionar. Isto não quer dizer que não haja OUTROS sistemas que usame PARTES deste sistema. Isto quer dizer que ESTE SISTEMA precisa de todas partes presentes para poder funcionar.»
«O facto de outros sistemas têm partes deste sistema é irrelevante.»
«Leste bem o que o Dr Behe disse? "which continues to work by the same mechanism"»
Portanto, estás agora a dar-me razão, não é verdade? (Não te esqueças que mentir é pecado...)
Notei que tinhas dito isso para outro post - «
Nem sempre, uma vez que nas experiências de laboratório há intervenção inteligente». Talvez queiras apresentar um exemplo.
Se não envias uma mensagem a Behe, então faço eu. Mas depois não te vais queixar com a resposta, pois não?
Pedro, o video em cima não é de um carro a ser montado.
Ok, tens razão. ";ea culpa". Quando vi pela primeira vez tinha visto as peças moverem-se. O buffer do vídeo parou, por isso pausei, passei à frente e no final há um carro. Questiono então a razão de me contradizeres ao ter dito que "o carro nem sequer tem complexidade irredutível" (citando-me).
Mas estás a querer dizer que aquilo tudo é tão complicado e se retirar uma parte deixa de funcionar? Explica lá o que tem a ver com complexidade irredutível.
Pedro,
Se tu tiras uma parte de todo o aparato, o sistema deixa de fazer o que está a fazer.
Para o sistema no seu todo funcionar, todas as partes tem que estar presentes.
Acho que concordaste que o carro não é um exemplo de complexidade irredutível. Não sei se percebeste porquê. Mas parece que não.
Dicionário Priberam:
«irredutível: que se não pode reduzir ou simplificar; firme, persistente.»
Se é irredutível, então é necessário. E, claro, se é supérfulo, então não pode ser necessário (são antónimos).
É óbvio que se retirares apenas alguma parte entre o primeiro passo e o último o sistema deixa de ser funcional, mas pensa no seguinte:
1) Se colocares algo antes do primeiro passo, o sistema continua a ser irredutível?
2) Se retirares o primeiro passo, o sistema deixa de funcionar?
Enviei um email a Behe e recebi agora uma resposta:
«Hi, Pedro, nice to meet you. I've seen that video before, and it's a
good example of systems that have to work with great precision. From the
commercial I had a hard time telling what the function of the system was
supposed to be, so I'd hold off on making any decisions about IC until I
had a bit more information. Best wishes,
mjb»
Talvez o queiras esclarecer.
Pedro,
"1) Se colocares algo antes do primeiro passo, o sistema continua a ser irredutível?
Algo como o quê?
"2) Se retirares o primeiro passo, o sistema deixa de funcionar?"
Sim.
A propósito, sabes o nome da música que começa a tocar já perto do fim? O Gabriel o Pensador usa o mesmo baixo, mas eu queria saber o nome da versão original.
«"1) Se colocares algo antes do primeiro passo, o sistema continua a ser irredutível?
Algo como o quê?»
Por exemplo, um boneco movido a corda que choca contra a roda dentada, ou um rolo que desliga sobre aquela superfície e bate na roda. Ou até mesmo outra roda dentada que bate naquela.
Imagina que tenho uma fila de dominós. Se deixar cair o primeiro, então todos caem. Se acrescentar um dominó antes desse primeiro, continua a funcionar: se deixar esse cair, todos caem. A questão é se os procedimentos no vídeo são equivalentes aos dominós.
Como deves ter reparado, tenho um contacto com Michael Behe, enviei-lhe uma mensagem, e ele parece ter muito bom gosto em responder. Ele perguntou-me qual é a tal função nesse sistema (copiei a resposta dele num comentário). Indiquei-lhe o nome que usas no blog - Mats - e assinei a minha mensagem com o nome completo (ele chama-me pelo primeiro nome), e ele assina com "mjb".
A minha questão deve ser muito complicada já que não encontro qualquer resposta, e vejo que tens enviado comentários ao "Que Treta!" e colocaste artigos no blog entretanto.
É muito simples: se para além daquilo tudo no vídeo, houver um passo anterior (como um boneco, um pêndolo, um tapete rolante, etc. que inicia o movimento da roda dentada), o sistema complexo continua a ser irredutível?
É claro que a questão apresenta um dilema, já que não és capaz de admitir que erraste (eu não tive qualquer problema que fazê-lo nestes comentários) ao mesmo tempo que vais ter de contrariar o próprio inventor do conceito, que está bem vivo e com um email para contactá-lo.
Olá Pedro.
Deculpa a demora mas nem sempre é possível responder a tudo.
"É muito simples: se para além daquilo tudo no vídeo, houver um passo anterior (como um boneco, um pêndolo, um tapete rolante, etc. que inicia o movimento da roda dentada), o sistema complexo continua a ser irredutível?"
Sim, porque se tirares qualquer uma das peças presentes no aparato, o sistema deixa de funcionar.
"É claro que a questão apresenta um dilema, já que não és capaz de admitir que erraste (eu não tive qualquer problema que fazê-lo nestes comentários) ao mesmo tempo que vais ter de contrariar o próprio inventor do conceito, que está bem vivo e com um email para contactá-lo."
Onde está o meu erro?
Mats,
a questão não é a demora da resposta, mas de entretanto ter notado que ocupaste com coisas mais demoradas, como enviando comentários mais longos no Que Treta!.
O erro parece óbvio, pois é de lógica básica. Mas vou ainda vou enviar um email para Michael Behe e queria que me confirmasses o seguinte:
estás a dizer-me que
1) o sistema apresentado no vídeo é irredutível
2) se colocar uma parte antes do sistema (e apresentei alguns exemplos), o sistema continua irredutível
?
PEdro,
Se calhar demorei-me precisamente porque havia outras coisas para responder.
1) o sistema apresentado no vídeo é irredutível
O sistema (chamemos-lhe x) tal como apresentado no video é irredutível, uma vez que se tirares uma peça do sistema, o todo deixa de funcionar.
2) se colocar uma parte antes do sistema (e apresentei alguns exemplos), o sistema continua irredutível
Se colocares algo antes do x, chamemos-lhe "x + 1", o x continua a ser irredutível.
Haha! Genial! Era exactamente o que queria.
Em Informática (que é uma área da Matemática...) existe um conceito de complexidade associada aos algoritmos. Ia propor um meio de calcular a complexidade no vídeo, mas já fizeste isso por mim, quando disseste que «"x + 1", o x continua a ser irredutível».
Então sendo "C(x)" a função que mede a complexidade, admites que - pelo menos nesse caso - "C(x) = x", "C(x+1) = x + 1" e "C(x - 1) = x-1", não é verdade?
---
Agora a parte do irredutível...
Citando-te:
«se tirares uma das peças, O SISTEMA deixa de funcionar»
«se tirares qualquer uma das peças presentes no aparato, o sistema deixa de funcionar»
Confirmas que "irredutível" é aquilo que não pode ser reduzido? Neste caso que a complexidade não pode ser reduzida sem que o sistema continue a funcionar? (nota: isso pode também ser definido com fórmulas matemáticas)
---
A próxima resposta vai ser em vídeo que vou colocar no YouTube, por isso posso demorar um pouco a responder. Mas preciso de saber se os conceitos todos estão bem esclarecidos e qual é a tua posição. Por isso é que faço essas perguntas.
Pedro,
Por x eu digo o sistema que o video mostra. Por (x + 1) é o sistema do vídeo MAIS a peça que tu quiseres pôr antes do sistema. Não se chegou a dizer qual era a peça, mas é irrelevante. O que interessa é o x que nós temos.
"Confirmas que "irredutível" é aquilo que não pode ser reduzido? Neste caso que a complexidade não pode ser reduzida sem que o sistema continue a funcionar? (nota: isso pode também ser definido com fórmulas matemáticas)"
Por irredutível é o sistema em que cuja remoção de uma das partes causa a que o sistema (x) deixe de fazer a função.
Espero que as respostas ajudem.
Tinha dito que ia enviar um vídeo, mas lembrei-me de outra coisa ao escrever um email para Behe (é a última antes do vídeo).
Qual é a função daquele sistema? Mudar o carro de posição e desdobrar aquele pano preto com textos? Behe tinha perguntado qual é a função do sistema.
Mats: «Onde está o meu erro?»
Já fiz e enviei o vídeo mostrando qual é o erro: "A video for a creationist - irreducibly complex?".
Coloquei os dois vídeos num artigo: Exemplo de complexidade irredutível. Até coloquei um diagrama.
Como eu disse, é simples lógica.
Imagino duas desculpas:
1) a funcionalidade é tudo, desde a roda dentada até ao final do vídeo (conclusão: não existem coisas não-funcionais; consegues imaginar um exemplo - não copiar de outras fontes! - de um sistema não irredutível?);
2) quando Michael Behe diz "nonfunctional", não quer dizer "não funcional" - está a dizer que não é a mesma função (no artigo coloquei o link para o texto completo de onde está essa citação; o link que uso é também usado num site criacionista, que indico no artigo) - mesmo que isso fosse verdade, ele diz que um sistema irredutivelmente complexo não precede de sistemas funcionais. Isso quer dizer que se ao tal sistema, que dizes ser irredutível, adicionasse algo, esse novo sistema não podia ser irredutível por definição (cometeste uma contradição quando respondeste com um "sim"). E como podes ver no vídeo (comparar o princípio com o final), podia retirar a primeira roda dentada e tudo levava para uma mesma conclusão, começando com a roda dentada seguinte.
Fico à espera da admissão do erro.
Pedro,
Tive o cuidado de dizer que o sistema do video (x) é que é CI. Tu podes adicionar o que quiseres a este sistema MAS não podes tirar nada de lá porque se o fizeres, ele deixa de fazer o que está a fazer.
Acho que tinha deixado isso bem claro?
Como eu mostrei no final, podes retirar a primeira porca dentada, e a segunda porca dentada faz o trabalho da primeira. Deixei uma parte da publicidade de fora no início, mostrei ilustrações, e no final mostrei o início da publicidade para mostrar que a primeira roda dentada é como um dominó que se adiciona antes.
Mais uma coisa: a citação de Behe mostra claramente que se retirar uma parte do sistema, ele ficaria não-funcional. Não é "deixa de fazer o que está a fazer": é mesmo perder qualquer função. Não me disseste qual é a função do sistema. Responde, e vais ver como podes retirar tudo até ao comando.
Para perceberes bem:
Repara no vídeo que enviei a 0:06 (a primeira peça podia ser aquela, não é?). Podes chamar "x-1". Pode-se chamar dizer que "y = x-1". É de complexidade irredutível?
Depois muda para 4:22. No comentário está: "I didn't show the beginning of the commercial". É como se adicionasse uma roda dentada antes. É o que chamas de "x". Pode-se dizer que é "y+1". E é o que chamas de sistema de complexidade irredutível.
Então, como é que é?
Coloquei correcções e admissão de erros no blog: 1 e na página com o vídeo. Agora estou à espera que faças o mesmo.
Se não o fazes, então conclui-se que queres dizer que aquela roda dentada inicial faz toda a diferença, como mais um dominó. Na verdade, dizes que para carregar num botão de um comando precisas daquilo tudo.
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